原文網址如下：http://mypaper.pchome.com.tw/iamwrittenmyself/post/1372669991《史記》和《漢書》各自對《春鞦》的成因解釋不同 而這來自他們各自 西觀周室（文長，慎入：「『中』『國』的概念」從何而來、以及如何論述殷商。） - 趣味新聞網

發表日期 2017-09-30T07:48:23+08:00

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《史記》和《漢書》各自對《春鞦》的成因解釋不同，
而這來自他們各自對於「中國」的不同解讀；

此後，中國的曆代正史齣現瞭兩種不同的國族論述，
其一以「史」為名，取法《史記》；一者以「書」為名，取式《漢書》。

各自不同的論述，《漢書》將《史記》的「書」體改為「誌」，
所以，《三國誌》的傾嚮或許也可稍知。

而《史記》原名「太史公」或《太史公書》，則是另外的課題瞭。

各自的敘述又帶來瞭各自不同的曆史詮釋。

《史記．十二諸侯年錶》
纔是培訓對「中國」最大的睏惑
其中提到「西觀周室」是什麼？

《史記．宋微子世傢》記載
六鷁退飛

鳦、鷁、鶂...........是各自的大鳥傳說，
而這是否與殷商的祖先故事中的大鳥有關，
則是另外的課題瞭。

而這是「春鞦」所載的故事，散落在各傢解《春鞦》的典籍傳說中
其中，《左傳．僖公十六年》的經文以及傳文，都還寫下
「過宋都」。

「過宋都」是什麼？

一定是有他國史記（姑且不論「史記」是什麼先，派齣所檔案也是史記、便利商店店傢留存的統一發票副本也是史記、麵攤老闆娘洗碗丟掉的空洗碗精塑膠瓶也是史記）

纔能寫下「過」

他國史記在哪裏？

班固則是說孔子與左丘明一同觀看魯史記
雖然培訓目前尚且不能明白班固將這段故事放在〈藝文誌〉的原因
會不會是在暗喻王莽與劉歆？

杜預則是說仲尼因魯史策書成文，
然後左丘明受經於仲尼

所以問題就來瞭，什麼是「一」國？
〈藝文誌〉抄撮劉歆、劉歆幫王莽成立「中國」

包括中國的「故事」（非story）、以及不是書名號的「周禮」
所以，培訓想請教的是
「中國」的「三代」的故事如何形成？

《史記．殷本紀》的底本是什麼，
是故事書或者故事？

《漢書．霍光傳》裏麵的霍光
多被後世的眾人說是行經學上的伊尹故事、周公故事
可是，霍光是被漢武帝以周公之責託付的
然後，當時當世之人也多說霍光行周公故事
與霍光有恩怨情仇的安漢公（當時還不是）王莽
也被當時當世之人說如周公故事

霍光本傳中隻有一個人短暫地說過一次伊尹（殷商）
殷商在漢代究竟是以什麼故事存在？

有沒有故事書？
是不是劉歆匯集而成的？

迴到「春鞦」與《左傳》，
由標點符號就可以察覺林培訓本人目前暫時仍以為「春鞦」沒有成書
而這是另外的問題瞭，他日再論

「『過』宋都」，
《左傳．僖公十六年》的經文和傳文都如此錶示

班固、杜預都說是因魯史得知
「魯史」為什麼有「過宋都」的記載？

魯是周公之國，宋是殷商之後（先王之後）
公羊學說的魯、宋（殷）、周之說

是董仲舒等公羊學傢的必備，司馬遷曾問學於董仲舒
或多或少也會有影響
《史記．孔子世傢》中的「據魯、親周、故殷」
就是公羊學說的三世說之一

所謂的「公羊學說」的意思是：
公羊學者們認為這纔是孔子的思想：以魯國為中心而完成「中國」之建構

所以，魯國、宋國，是很重要的國傢

而問題依然：為何可以從魯國的史記中知道宋國有嚮後飛的蜂鳥？

所有的曆史都是過去與現在不斷地對話
百分百完全說古語的，除瞭天宇布袋戲中的天者與地者，
培訓不知道梵諦岡以拉丁文對談的神職人員們能否作到
當然基督宗教有「說方言」的大能
例如之前天龍國榮光教會事件喧喧擾擾之時，
新聞就有播報教會的行政人員們包圍著要退會啊寫錯瞭不繳年金的信徒大聲斥責說是在驅鬼（殘缺模糊不夠精準的印象中好像還有肢體碰撞？！）

百分百迴到從前？其實沒有
隻能，或許隻能繼續，依著傳承繼續著
離題瞭

公羊學說的大一統，這董仲舒早已錶示清楚瞭
所謂的「大一統」是什麼？

是今時之王，或者先王？
這句話很重要，臣僚們不贊同皇帝的決定的時候
就拿齣君王爸爸的爺爺有不同的意見
或者開國之王的意見

《漢書》的關鍵字之一是循Ｘ帝故事、修Ｘ帝故事
司馬遷自己說「整齊故事」
《左傳》是「王命古之世」

不同意見還有一個霹靂宇宙無敵爆炸大絕招一氣動山河

聖人（聖王）說
（當然啦，這就跟現在會提齣是否違憲同樣的道理）

聖人的話放在不同的前後文、時、空脈絡，各自世不同的含意
因為聖人的話是放諸四海皆準的
如同台灣郎可能聽不懂廣東話
那麼，即使齣自聖人之口，也不是聖人的話

迴到大一統思想，因此，
司馬遷說孔子西觀周室，然後成《春鞦》
這或許可以理解，

就像是在首都的國傢圖書館中可以調閱各縣市年度預算計畫錶
所以同時可以看到魯國的史記、也可以看到宋國的史記，然後寫下過宋都
等等，「過宋都」這三個字是誰寫的？

培訓在高雄市中心，也隻能看見徐懷鈺搭乘的飛機消失在天際（我的視綫）
無法確認「過高雄市」

所以，在司馬遷的想法裏麵，
是否有一種人的工作是閱讀各國史記
然後寫下評語。

或者，我們是否可以想像，
如果周代是一個國朝
那會不會有唐代的軍製「輪值番上」？

意思就是周王朝親自栽培、汰選公務人員，
到各國的行政體係就任；之後匯集各國的各縣市鄉村鎮計畫報錶，
謄寫副本，傳迴周王室？

有沒有這種可能？

當然周代還不是郡縣製，可是什麼叫作史籍上的「嚮周請兵」？
有一句成語窖作「師齣無名」，
也就是說就算禮崩樂壞的春鞦五伯（五霸？）
仍要以周天子的名義進行徵伐。

周室有軍事功能，代錶要有類似「監軍」的職能，
因此，都可以有監軍的人瞭，為何不能有匯集圖書館個報錶的工作人員？

在周室的朝廷，首都
以首都而論中國。

（對瞭，孔子是述而不作成為共識瞭，這要長篇論述
所以暫時就和大傢達成共識《春鞦》不是孔子原創，
而是孔子到處引文）

孔子有足夠的知識、學問，以及最重要的德行，
完成這種引文的工作。
雖然是引先聖之文，

這也留給後代一個難題：要迴到孔子、或者迴到孔子取法的聖世？

離題瞭，所謂的學問，或者知識，或者曆史認知
從來不是斷章自百科全書，當然也不是早已擁有全天下全部棋路的圍棋冠軍電腦。

離題，迴到孔子之世
可是，那時候以經禮崩樂壞瞭？
那時候已經有稱伯（稱霸）瞭
也就是真正有知識有文化的人，在各個諸侯國
隻要有文本在手，也可以作齣這樣的結論

這感覺很奇怪，韆萬不要以為讀書的曆史學者是白爛
舉個例子，
中華民國有中華民國憲法、
中華民國有中華民國的總統和官員
中華民國的總統或官員宣布我國法令的時候
隻有白爛纔會以為外濛古也都要在民國106年的時候如此實施

司馬遷為何要強調「西觀周室」
是否，以首都纔能論中國？

我不確定，不過，或許有這種可能
在公羊學說大行的司馬遷當時

可是，解《春鞦》不隻《公羊傳》

不贊同皇帝的說詞之一還有就是聖人說
三代：夏商周
魯國是周公旦之國
魯國的史記記載瞭「過宋都」

這就錶示，宋國和其他各國的史記要送到魯國，
然後魯國有知識有文化的人會寫下上級長官批示公文的「閱」
過宋都

問題來瞭，雖然我們都知道故事中的周公旦是聖人，
可是什麼時候的故事書纔錶示周公旦是聖人？

在那禮崩樂壞的時候，為何還保持這個傳統？
什麼叫作大一統？
什麼叫作一個國？
「天下為『公』」又是什麼概念？

所以，以《公羊傳》的概念說故事是不是史記？
培訓不確定，

立場不同的國民黨及民進黨都會認定事實例如強姦有罪
各種不同解《春鞦》的書，縱然彼此理念不同，
或許也會寫下相同的故事。
故事的散佈

《史記》錶示老子是柱下守藏史
無論老子是否入鬍去周
都錶示朝廷檔案管理公務員可以離開，到天下四處

所以當《史記》寫下「亂自京師始」的時候，
有沒有可能就是有一群有知識有學問看過各國史記（檔案？）的勇者散落天下四處尋找明君？

你是否記得劉德華主演的《墨攻》？
墨子是殷商（宋國）的貴族之後，墨傢是一種龐大的集社
其中的人員，或者曆代巨子，都嫻知各國的軍事方法
為何？

離題瞭，殷商（宋）之後代。
而「春鞦」在《漢書》的說法是到周公之國=魯國纔完成
而且是孔子和左丘明一起看魯史記的

看取國傢級的檔案資料記載竟然可以不在首都的國傢圖書館！？
這是大一統嗎？

這是《漢書》的說法，而漢代和周代不同的是，中央集權行郡縣製
而且培訓不斷地重復錶示班固的《漢書．藝文誌ˋ》抄撮劉歆，
劉歆是幫助王莽成立中國的大將，王莽的新中國有很濃厚的公羊學說
以及不是書名號的「周禮」之風，
而大一統正是公羊學說的主要論述，
問題是，什麼事「大一統」？

韆百年後王安石變法，仍以韆百年前的《周禮》為本、一樣有公羊學說
韆百年後康有為和其他人例如戊戌變法百日維新也是

想法不同，記載就不同
同樣都是高階將領叛變的故事，
A故事書說是離棄親朋好友、
B故事書說為瞭眾生大局著'想忍辱負重
雖然都是史書，司馬遷和班固的「中國」不同

後者的〈藝文誌〉抄撮劉歆
劉歆是幫助王莽建立新中國的首席大將
不同的中國，有不同的聖人
或者這麼說好瞭，

同樣都是那些聖人，但是流傳的故事書不同

王安石變法，都以韆百年前的經典《周禮》為本瞭

對瞭，王莽最後失敗，
不能因此把輕易地錶示劉歆所匯集的故事是假的
不能馬英九前總統當政時就說民進黨說「強姦有罪」是假的
當然更不能因為當今聖上執政於救是說國民黨說「違反性自主有罪」是假的

迴到周公旦和魯國
這是《漢書》的說法，所以，周代之下，
魯國和其他國是不一樣的地位

因為魯是周公旦之國，因為周公旦是聖人
但是，周公旦什麼時候纔變成聖人？.

「周禮盡在魯矣」：高雄市也是直轄市，但能否享有首都之地位？

但是，依《漢書》的記載看來，魯國好像可以享有鎬京之地位？而且，這是一本敘述漢代的思想文化建設的史書所稱
所以，以「首都」而論「中國」的思想始自漢代？

《漢書．儒林傳》錶示孔子的「春鞦」是成一王法
而《漢書》所錶示的《春鞦》是孔子與左丘明到魯國翻閱魯史記而完成的
到不是首都的魯國
所以，「以首都而論中國始自漢代」？

請注意，培訓在這裏提齣的疑惑是：
是始自漢代或者始自《漢書》？

或者，《史記》早已記載的遷徙的殷商故事、還有鎬京的周代？
或者更早，《尚書．大禹謨》的「地平天成」，或者〈五子之歌〉？

這些故事、故事書，後來都被孔子整理
孔子為後人所敬重的原因之一就是，整理知識，並且傳播、教導
不同的中國，在於對孔子的「春鞦」有不同的解讀
或者說，對於孔子不同的崇拜

「韋編三絕」的故事就是後來孔子深深為《易》的廣博給摺服瞭
《史記．孔子世傢》說孔子自衛返魯之後，
開始整理知識，修訂各種典籍
例如見到瞭偉大的《易》經而說：「假我數年、若是，我於《易》則彬彬矣。」
神啊再給我多一點時間，
我就可以讀《易》經，變成超級賽亞人的君子瞭。

這還不是悲嘆。孔子心愛的弟子，顔淵死亡
孔子自問：「天喪予！？」
天要亡我瞭嗎？
說「吾道不行。」
然後依記憶、或者筆記，寫《春鞦》，託付給後世

像是傳教士。

這是《史記》的說法，以上依據瀧川龜太郎的考證本。

《漢書》也超復雜，但是培訓纍瞭，打不瞭那麼多字
培訓隻是想說，孔子成《春鞦》的故事，
在班固筆下是不同的發展

甚至，孔子的故事也不同，例如，韋編三絕和《春鞦》
《漢書．儒林傳》寫齣瞭一句《史記》、《論語》都提到的名言：
「吾從周」

這裏很重要，是指周代、或者周代的首都、或者後來五伯（五霸）的首都，
或者魯國=周公之國？

更重要的是，《漢書．儒林傳》提綱挈領的前引文，
完全沒有提「孔子成（？作？述？）《春鞦》」

而是如此錶示，其曰：
綴周之禮，因魯《春鞦》，舉十二公行事，繩之以文武之道，成一王法，至獲麟而止。（宏業書局本）

王法是誰說瞭算？
這感覺有點像是遍覽中華民國的《六法全書》之後，
從中去蕪存菁，
打造齣新中國？

重要的是，完成《春鞦》的王道之後
纔讀易經，而且救像是喝瞭萬杯蠻牛精力充沛迴到瞭青春般地好問求學，
讓《易》經韋編三絕。

不同的故事書，各自指嚮不同的範疇，
尤其請不要忘瞭培訓一直提到的一個重點
：《漢書．藝文誌》抄撮劉歆，

劉歆是幫助王莽建立中國的大將（雖然後來兩人又不同謀瞭）
沒有真假、沒有對錯，
不同的故事書各自指嚮不同的範疇

有點纍瞭，有點意興闌珊瞭
先不討論「春鞦」，迴到培訓最原初的睏惑
要符閤（中，ㄓㄨㄥˋ）誰的故事？

要迴到哪一個聖人？
《春鞦》是聖經，但是，《易》經也是聖經，
而且不同作者，不同的聖人

《史記．孟子荀卿列傳》中交代瞭鄒衍的故事
而眾國的論述，感謝前輩學者提齣西周城邦之治

配閤培訓上述「史記」在哪一國的敘述，
（先不談張楚、西楚）佐以漢初的七國之亂、
三國為何會形成、南史、北史、五鬍與十六國各自是各自的脈絡，
羈糜政策、汗國、土司、改土歸流等等.............眾

顔師古研究《漢書．五行誌》有如此之觀點，
而這是否唐代眾人或官方認定，則是再論瞭。
五行相生或五行相剋？

要中ㄓㄨㄥˋ哪一德行？
《史記．孟子荀卿列傳》中，
加入瞭鄒衍的故事，
雖然思孟學派的五行：仁義禮智聖與鄒衍的木火土金水不同

不過，孟子是亞聖。

其他更多的，就來日再議瞭。
台灣最美的風景是人，
是正義的使者，除惡務盡

我突然想起瞭被逼到異國的璩美鳳；
還有，那個年代所有的師長都教我們罪不及妻孥
可是，姦殺犯陳進興的妻、子，
好像也到國外瞭？

我曾經齣過車禍，
第一傢醫院的醫生不願進行積極治療，隻想維生；
後來父母顫抖地不敢簽下切結書，
由舅舅代簽，轉院。

現在還活著，是個魯宅。

我隻想嚮大傢請教「中國」的概念如何得來，
以及，殷商如何成為傢、國、代？

「三代」是很繁復的論述
雖然《史記》、《漢書》、《論語》都錶示瞭孔子說「吾從周」
但有一個很意外的是

說完這句話之後，孔子每天依然繼續求學

《史記》和其他經書同樣也記載一段故事，
孔子知道自己要死亡瞭，
親自布置喪禮會場，並且規定緻哀儀式：

從殷禮。

故事直到漢武帝尊東皇太一為最高神，
不是漢傢神，而是南方的楚人膜拜的神祇，
所信仰的價值、概念，

或者你要說「故事」也可以，非story。

關於沒有時間標誌的「董事長嘉言錄」錶示「吾從周」，
培訓是不知道你的感覺如何
可是培訓對前女友、前前女友都說過「這世上，我最愛的人是妳。」

（罪不及妻孥）

當然，培訓因此有所睏惑，
發錶瞭一篇討論，在樓下，可以看看
培訓何時以現代國傢的定義進行對古書的糾謬？
雖然第一位留言者和後來很多網友都如此錶示
為瞭維持「討論」，我沒有炫學，
雖然每個人的問法都不一樣，

但都指嚮同一：不能以現代國傢巴拉巴拉
所以在培訓疲於奔命的時候，你會發覺答案卻好像都相同：

「請問，我哪一句以現代（西方）的國傢概念進行論述、否定？」

還有更多，就是培訓想維持討論的型態，
培訓一開始沒有把話說盡，持開放態度，
直到感謝有網友錶示「居天下之中」的時候，
培訓纔寫齣自己對於「天下」的理解，而也因此委婉地錶是
培訓個人不相信此一說法。

無關對錯，不同的故事書，各自不同的指嚮
差不多十多天前吧，和朋友聊到二十年前的復健時候
然後培訓在臉書自傢的塗鴉牆上寫下瞭些許。
關於復健的迴憶。

培訓從頭到尾都沒有錶示「沒有中國」（甚至還錶示韻書和官製的流變，或許是「中國」成立的原因。
這點可以去翻閱《漢書．藝文誌》對諸子百傢的說法）

原本培訓很有信心不會像是某些網友所錶示的「那些前來挑釁而否定『中國』的台灣人落荒而逃瞭。」
那隻是許多稻草之一，壓垮駱駝的稻草之一

如各位所見，培訓在討論串上Po上瞭季旭昇教授關於聲韻學的講解，
隨即就有網友在下方留言：「你沒救瞭。」

感覺和親長傳達當時不願進行積極治療的醫生同樣的語氣。
我落荒而逃。

原文請見：

http://mypaper.pchome.com.tw/iamwrittenmyself/post/1372669991
本帖最後由 林培訓 於 2017-10-12 08:29 編輯

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