楊遠嬰 王小魯
最近幾年尤其是去年，電影學術界有重新發掘第四代導演的呼聲。重新發現第四代的意義何在？他們的曆史和藝術成就其實在上世紀80年代就已有定論，因為文革等時代遭際，他們是被耽誤的一代，當他們於80年代初剛剛展露頭角之時，第五代如陳凱歌、田壯壯鏇即齣場，掠走瞭他們的話語權，因此在他們的自述中曾充滿瞭悲情。今天讓我們重新迴顧他們的曆史，探索其作品中與今日世道人心溝通的通道。
陸小雅導演是第四代導演的翹楚，去年電影資料館也為她做瞭一個係統性的迴顧展。她最有名的作品是《紅衣少女》（1985），當年曾獲金雞奬最佳影片。第五屆金雞奬高手如林，這部有點散文化的以中學生為題材的影片，麵對很多重大題材比如《高山下的花環》、《人生》，卻力排眾議斬獲首奬，之後還獲得觀眾投票齣來的百花奬最佳故事片。可見它當時深得時代精神和時代人心。
一個因為女生穿瞭沒有紐扣的紅襯衫而對其加以詆毀的群體，一個力圖在充滿虛假價值觀的集體中用自己的眼睛觀察世界的小姑娘……《紅衣少女》在今天仍然富有生命力。
陸小雅是峨眉電影製片廠的退休導演。我們與陸導演有兩次正式訪談，都是藉她齣差的機會。一次是去年5月24日在北京亮馬橋，一次是去年12月23日在導演傢協會。我們將兩次對話加以整閤，通過與她的對話，我們可以看到上世紀80年代的文化景色，是如何一點點展開的。
|訪談|
陸＝陸小雅
楊＝楊遠嬰
王＝王小魯
陸：你們可以隨便問我，我沒有隱私。你們希望瞭解什麼，我都可以迴答。
王：我可能最感興趣的是《紅衣少女》和《熱戀》。
楊：我記得夏衍很欣賞你，對《紅衣少女》特彆支持。
陸：就從夏衍這裏說起吧，最近我看瞭《覺醒年代》這部電視劇後，我把他們也叫做“覺醒者”，這是我最近喜歡用的詞。我當年遇到一批新的覺醒者，夏衍、巴金，還包括石方禹、陳荒煤，我們是在他們之下工作的。那時候沒有審查小組，他們都是親自看你的電影。
當時石方禹局長在審《紅衣少女》和另外一部電影，把那部電影批瞭個夠嗆，然後說：“行瞭，我現在談談《紅衣少女》，我看這部挺不錯。”那時候他們也不怕得罪人。夏衍看瞭《紅衣少女》，在很多會上都錶示喜歡。一次一位領導同誌看瞭《紅衣少女》，他在中國影協的大會上講話說：“金雞奬為什麼挑選瞭《紅衣少女》，這我沒看過，為什麼不是《高山下的花環》呢？”
那時候我和王心剛、黃蜀芹都在主席團，坐在主席台上。會後，一些老同誌都安慰我，沒事，小雅。所以，我一直感激這些老同誌老領導。我當時想，如果我再年輕十歲二十歲，聽瞭那位領導講話，我當時可能就站起來走瞭。但那時候我畢竟40歲瞭，聽完之後，我什麼也沒說。散會後，夏公就追著他說，XXX同誌，我不同意你的意見。我認為《紅衣少女》是一部很好的電影。
後來在很多場閤，有人問夏公，你們為什麼選擇《紅衣少女》，夏公就說，這個電影你們去看，看完瞭小說再看電影，陸小雅同誌做瞭多少工作。後來有兩次他請我到他傢，都是電影局的藝術處長李文斌（編有《夏衍訪談錄》）帶著我去的。他說，你要去拜訪夏衍同誌。我說我也不認識，也不知道他傢在哪裏。他就帶我去。
夏衍傢養著貓，看見我就特高興，就跟我聊科學和民主，聊我們現在還在反封建。巴老和夏公在不同的地方，不同的時間見到我，說的同一句話就是：“我們還要反封建”，這是一句共同的話，他們兩人說話都有方言口音，我有點聽不懂，李文斌給我翻譯，這句話我是清楚地記住瞭。
第一次是因為他錶揚瞭《紅衣少女》，藝術局要定期徵求他的意見，所以把我帶著。第二次是要增補影協主席團成員，當時提議增補石方禹。你看，當時當官的都還不是主席團成員，而我們創作者是。現在首先得是領導，這社會變化挺大的。我當時在《紅與白》的外景，給影協的工作人員拍瞭電報說同意增補。我就拍戲去瞭。
因為當時已經增補完瞭，票數超過半數，已經可以通過瞭，就不用等我的電報瞭，所以我的電報就壓著沒有告訴夏衍。夏衍就一直沒有收到我的迴信，就讓李文斌問我的意見，叫我去他傢，問我為什麼沒有同意石方禹這個事。我說我已經拍電報錶示同意瞭，石方禹工作挺好的。他還問瞭我最近拍攝的情況。這麼重視主席團每一位成員的意見，可見當時的風氣氛圍。
所以他去世的時候我寫瞭一篇文章悼念他。我記得夏衍還說過一句話，說至今沒有一篇真正的《紅衣少女》的評論。我理解他想說什麼。
楊：當時鬍炳榴導演的三鄉——《鄉情》《鄉音》《鄉民》很受好評，但夏公對《鄉音》女主角常常對丈夫說“我隨你”的情節不喜歡，覺得婦女不可以這樣逆來順受，所以他特彆推崇《紅衣少女》裏勇敢的妹妹，贊揚“說真話”的人物主題。
陸：夏衍說，安然是未來的公民，是民族的希望。今天我把夏衍叫做“覺醒者”，我以前叫他們是“好的學者”，明智的學者。他們通過文革覺醒瞭，中國將嚮何處去，為中國憂慮。我們未來的公民，不能再像文革中打老師的那樣的青年。我其實也是一個憂國憂民的人。
我還有一個建議，我希望有人能把1980年代我的五部電影聯係起來。它們全都是和當代結閤的題材，從《法庭內外》開始，《紅衣少女》《我在他們中間》《紅與白》《熱戀》。
今天看《紅衣少女》也還是超前的，因為安然是未來的公民。其實影片中的問題在今天的體製也解決不瞭，在教育方麵，到底要把人教育成一個什麼樣的人？其實我每拍一部電影之前，我都想到瞭這些話題，所以我那種渴望是特彆強烈的，我想的是要把這些東西傳遞齣去——安然是什麼樣的？我們應該怎麼生活？我們的未來應該處在一個什麼樣的環境裏，這些問題確實就是我的思考。
王：陸老師能否迴憶和重述一下，創作電影《紅衣少女》的前後緣起和過程，拍攝過程中發生瞭什麼特彆值得迴憶的事情？你是怎麼創造這麼一個堅持自我在集體中獨立特行的另類女孩的？
陸：拍攝《紅衣少女》之前我選過《黑駿馬》，我跟張承誌還一起吃過飯，他是迴族，我的先生從連文也是迴族，所以他們還聊過天。那個時候張承誌也挺好，但後來不知道聽電影學院誰的鼓搗，說這個片子找女導演不行，這個片子得由男導演拍，可以讓鄭洞天跟陸小雅閤作，我好不容易聯閤導演三部瞭，按照規定我可以獨立執導瞭，鄭洞天和我關係很好，但是我不能再聯閤瞭。就這樣，我就跟他說，我不能聯閤，你想找誰找誰吧，我就放棄瞭。《黑駿馬》有一稿改編劇本我自己也投入瞭。後來謝飛就拍瞭《黑駿馬》，他還跟我說，我拍你的那個《黑駿馬》瞭，我說，那個不是我的，你拍吧。所以謝飛那次在我的迴顧展，發言說我的選材很準確，說我的文學基礎比較好，這都是他對我的一些贊許。
那個時候對文學特彆關注，我對那個時代的一批作傢都很尊敬，那個時候就想從文學作品中選。給我的劇本都不滿意，一些劇作傢的那種思維和文學素養都還達不到我們的那種要求，我這輩子就沒看到哪個現成的劇本我特彆想拍的，但是很多小說覺得可以拍。
後來就看到《沒有紐扣的紅襯衫》，一下子就覺得調動起我自己很多想法，因為對這個問題，我想過，時代把你從一個真誠的人變成一個虛僞的人，每個人都在經曆著這個，這一點我多少年以來都在想。我馬上就開始聯係，就跑去保定，鐵凝還是一個小姑娘，梳著辮子，留著劉海，就在火車站接我。然後就到她傢裏看，後來我發現她傢裏的那個結構，基本上跟《紅衣少女》差不多。她妹妹就是一個比較活潑開朗的女孩，她跟父親的關係非常好，她父親是畫傢叫鐵揚，對她的事業也有極大的幫助。所以我的片尾字幕裏有油畫鐵揚，電影中的畫是鐵凝父親提供的。她傢裏的情況和她那個小說的描寫有點像。我們倆住招待所，她陪我，然後聊，我們倆聊得挺多。她談到《玫瑰門》的初步想法，就那個外婆，一個非常世故、懂得適應環境時代的一個老太太，整個寫文革的一些事情，後來我想把它變成電視連續劇，但這個事也沒做成。
改編《紅衣少女》時，我說我要自己改編，她也同意瞭，完瞭我就自己迴來改編。在時間敘述上我做瞭幾種調整，到底是怎麼敘述更好？因為文學作品的視角是姐姐的視角，我沒有用話外音，也沒有用姐姐的視角。我就用瞭旁觀者的客觀敘述，我的劇本是完全按照第一天、第二天、第幾天，基本上還是順時的，一個很現實的敘述的方法。這些人呢，我都是非常熟悉，父親畫傢，一輩子就不畫電綫杆子，想要堅持自己藝術的觀念，這種人在製片廠太多瞭。這個媽媽是我的創作，鐵凝後來錶揚瞭我，說我把這個媽媽改得好，就是帶著文革的痕跡，文革改造瞭她。她舉著革命的大旗想要跟著走，但是也沒走通，最後自己專業丟掉瞭，就牢騷滿腹，跟孩子們的關係也不太好，很難處。這個媽媽的形象是我用瞭一些場景，一點一點地琢磨齣來的。這個父親的形象，後來他的畫能夠參加全國的畫展，像那樣的台詞我自己還算欣賞，就是他女兒問他：你走到今天用瞭多長的時間？“孩子，用瞭一生啊！”他一直在受批判，讓他多畫點電綫杆子，多畫點拖拉機之類的他都拒絕。我的台詞都是自己選擇，不要他們多說話，說齣來一點兩點就可以瞭。
王：其實這個母親的形象是我特彆感興趣的。她很復雜，安然在傢裏招待退學的閨蜜，母親來瞭覺得不高興，大姐安靜說，你還是母親呢。母親馬上說：你滾！媽媽怎麼瞭？媽媽就必須是傢庭婦女嗎？我做瞭多少年傢庭婦女，鍋碗瓢盆的早夠瞭，而且當年為瞭你們，還整天舉著旗幟喊。母親顯然在反對社會給予她的母親角色，這個形象今天看特彆先鋒，但是在當時我不知道您是怎麼理解這個母親的。因為在安然和她姐姐的相對單純的人格設定下，這個母親似乎顯得比較世俗。
陸：這個形象其實是一個很自然的形象。當時鐵凝覺得很滿意，是因為她覺得她的小說裏麵的母親沒有這麼豐富。我的作品其實沒有反麵人物，我不衊視和批判他們。我很少對於角色進行反擊，而是抱著理解的態度。這位母親當時是政治運動中的積極份子，當然這裏麵也有人性中的弱點，一個要強的人在任何時代都要顯示自己的價值。但是還有一點，她的另外一個動機是為瞭孩子，這是我們的曆史。
王：尤其是父親是一個清高的知識分子，電綫杆子和拖拉機其實是社會主義美術裏麵必須畫的。父親這麼做，也會給傢庭和子女帶來風險，所以母親隻好加倍努力地去跟風。她的確為傢庭做瞭犧牲，將自己的專業也都忘光瞭。
陸：那時候的父母都有這樣的問題，要為瞭孩子創造政治條件閤格的傢庭，這是我們這一代人普遍的想法，這也是中國特色。為瞭下一代，這位母親必須讓這個傢庭有政治資本，以供兒女們登上更高的台階。當然，現在一個傢庭為兒女成長主要是準備足夠的金錢。
在這幾個人物身上，有很多原小說提到瞭，但最大的改變是安然的心理過程，我覺得在我改編的時候，特彆注重她的擔憂。第一，她擔心自己選不上三好學生，等到選上瞭，她感覺這裏麵有貓膩，我感覺這樣寫更符閤當時這個社會，然後就可以把姐姐等這些人物牽扯進去，能夠讓她看到社會庸俗的這一麵（選上三好是因為做編輯的姐姐給班主任發錶瞭一首水平很差的詩歌），她不能接受。我就把失火的那一段改掉瞭，小說裏麵安然沒有選上三好學生，最後失火，安然去救火，然後被同學們理解，這個我認為跟全片的風格不太一樣，有點落俗套瞭。所以我就想沿著安然的心理寫，“三好”對於她實際就是榮譽和理解，她就是想得到彆人的理解和尊重，而不隻是個假的榮譽。
還有白楊樹那個場景，那天他們采訪還談到這個，這個是文學劇本沒有的。我分鏡頭之前一定要采景，因為景物它跟人是結閤在一起書寫的，景物是書寫人物的。我走到保定采景，發現白楊樹的時候，我就突然自己一個人站在那兒，攝製組走到前頭，他們說，導演你走啊。我就自己一個人站在那兒在想，這條路，安然每天放學要走這條路，那麼她會想什麼呢？於是我就把幾場戲改寫，就放到那條路上，前後就銜接起來。她後來選上瞭三好，一個人在那兒看白楊樹上像眼睛一樣的疤痕，憂鬱的眼睛，快樂的眼睛，都在看著她，這也是一種社會群體的窺視，對於一個孩子講，這給瞭她心理的一種壓力，我覺得這也比較符閤這個孩子的心理。
王：那個片子送審的過程順利嗎？
陸：《法庭內外》到瞭北京，鍾惦斐、夏衍進去陪著看，然後石方禹、陳播看瞭樣片，肯定瞭影片。拍《紅衣少女》以前，當時《電影藝術》開會，我那個時候還有點名氣，就說陸小雅拍瞭《沒有紐扣的紅襯衫》，這個片子故事很淡，怎麼能拍呢？我就把這個話在我們的主創會上說瞭，我說有人說我們這個戲很淡，比較擔心。演員硃旭就說，我們這個戲一點都不淡。我也覺得不淡，因為我知道我後麵想的很多很多，後麵的東西肯定要呈現齣來，所以我知道它不淡。它錶麵上可能是散文體的，沒有太大的戲劇衝突，但是它有故事，它還是有人物關係的變化。我不擔心它好看的程度。
這個是廠子裏當時的擔心，我們廠文學部的編輯代錶將文學劇本帶到瞭全國電影文學劇本會上。當時幾個廠的編輯，尤其上影廠的編輯就說這個好，局長石方禹因為他跟上影廠很熟，就問他們，這是模仿的還是創新的？上影的編輯說，這是創新。我們廠的編輯就很高興地帶著文學本迴來瞭。
結果到瞭十一二月份，這個風又開始左瞭，那幾年反正就是一會又會颳點這個風，就說我這個本子有問題，說安然的周圍缺乏正麵的力量。於是又讓我改。我就添瞭一個優秀教師，等到我分鏡頭劇本的時候，我又偷著都改瞭迴去。《法庭內外》也是，那個時候我懂得這種周鏇。但是送審的時候，石方禹看完片子之後，認為《紅衣少女》是非常好的一部電影。前些日我還跟一個影協的閨蜜在一起，我們說，那個年代影協可真好，我們拿瞭片子就去，去瞭以後他們這一幫都是搞評論的，都會很關心各個廠的創作。他們看瞭以後就說，你們這個片子今年要競爭金雞奬，但是你們的對手很強大，對手是《高山上的花環》，大導演大片子。其實那年有很多不錯的影片，《黃土地》都還不在其中。我們宣傳處長老馬迴來就跟我講，要去競爭金雞奬，我說你彆瞎扯瞭，我根本就沒這個想法。後來他說我要追加點錢，去宣傳什麼的。
王：那屆金雞奬的片子還有《譚嗣同》、《人生》，佳片雲集。我看過一些資料，對於《紅衣少女》獲得金雞奬最佳影片的確有一部分爭論，但現在重看這部片子，雖然是講述一個傢庭一個小女孩的故事，但其實所錶達的是十分宏大和沉重的問題。
陸：因為他們那種體製我也不知道，後來他們就把這個片子送瞭。金雞奬發言的稿子，我全部都有，那個時候都要登齣來。第一個發言的是祝希娟，她說她非常喜歡《紅衣少女》，就為這話得罪瞭謝晉，謝晉為這個很久不理她，哈哈。還有彆人的發言，鬍炳榴、於敏對於《紅衣少女》全都同意。夏衍他們就甭說瞭。可能個彆選《高山下的花環》，但很少。還有《黃山來的姑娘》。《紅衣少女》壓倒多數，這些主要的人物都同意《紅衣少女》。我看瞭刊登的發言，就很感謝祝希娟，因為她是謝晉的禦用演員，還能夠替我說話。
楊：從《天雲山傳奇》開始，謝晉作品幾乎每一部都有轟動效應，都是傳媒宣傳電影評論的熱點。《高山下的花環》觸及瞭當時很敏感的乾部特權問題，但可能大傢熟悉瞭他的命題敘事套路，有瞭觀賞疲勞。
陸：《紅衣少女》放映的時候，反應挺好，到北影的那個標放，我偷著坐後頭，都是創作人員，看完站起來全體鼓掌。然後珠影廠放，那時候他們不認識我，珠影廠創作人員好多在議論，我聽瞭很高興。也有人說，這部今年肯定是金雞奬。說不清楚，他們也許能感覺到一種新鮮的東西，就是都感覺這部行，今年肯定是金雞奬。但是後來它被選到百花奬，我是沒想到的，這個是以觀眾票數決定的奬，在廣東還選為最受觀眾歡迎的電影，這個我也沒想到，我都很奇怪。後來遇到好多《紅衣少女》的觀眾，我在機場有時候遇到一些陌生人聊天，一般我都說我是老師，偶爾會說我是導演，他們一聽說我是《紅衣少女》的導演就會很激動，我也挺幸福的。以前還不在乎，尤其是年紀大瞭，現在就覺得還有這麼多人能記住你的片子，就覺得有一種安慰。
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