在接受采訪前 一名記者為梁萬年戴上麥剋風。中青報・中青網記者 耿學清/攝中青報・中青網記者 耿學清4月10日 “動態清零”能否短時間內實現？梁萬年詳解上海疫情 - 趣味新聞網

在接受采訪前，一名記者為梁萬年戴上麥剋風。中青報・中青網記者 耿學清/攝

中青報・中青網記者 耿學清

4月10日，國傢衛生健康委新冠肺炎疫情應對處置工作領導小組專傢組組長、清華大學萬科公共衛生與健康學院常務副院長梁萬年教授接受《中國青年報》等媒體采訪，對各界關心的上海疫情相關問題詳細解答。

“上海市2500萬人在一定的時間內共同完成某一個動作，不管是對政府還是對防疫人員、廣大老百姓都是非常大的挑戰。”梁萬年說，上海局部地區實際上已經齣現瞭暴發，在上海實施一些比較嚴格的管控措施，是為換取全國更大範圍、上海更長時間正常的生産生活，各界需要用更高的眼光從長遠看得與失。

上海已發生廣泛的社區傳播

問：上海疫情防控有何難點？到瞭哪一階段？

梁萬年：第一，上海本次疫情的主要流行毒株是奧密剋戎BA.2，它的傳播速度是非常快的，比德爾塔等以往的變異株都要快。

另外，它的隱匿性特彆強，也就是無癥狀感染者、輕癥病人的占比非常高，所以防控起來非常難。

第二，早期，上海傳播鏈比較清楚，但是逐漸齣現瞭一些社區傳播。到今天為止，可以說上海16個區都有病人，絕大部分社區都有病例發生，波及的範圍很廣，這已經是廣泛的社區傳播。這意味著隻靠打德爾塔的方式來抗擊本次疫情就有很大難度，所以必須要采取更為果斷、堅定的措施。

第三，上海是一個特大的國際化都市，在進行疫情防控的時候，無論采取什麼措施，比如全員核酸檢測，對城市的組織能力、管理能力、相應的防控能力等都提齣非常高的要求。

另外，上海的交通、國際國內的交往頻繁，帶來3條防綫的壓力：既要防止市內擴散，同時防止溢齣，還要防止國外輸入。當前，最核心的是防止上海內部的擴散和反彈。

這是難點，也是上海與其他地方不同的特點。

在具體方麵，上海如果要做好這些工作，需要係統的思維、係統的方法來抗擊本次疫情，需要聯動和連接――從老百姓到基層組織，到區級、市級，必須形成一個有效的係統。來對抗這種來勢凶猛的重大疫情，需要大傢進一步統一思想、堅定信心。

在抗擊疫情時，除瞭對抗病毒對生命和健康的危害，如何有效保障城市運行，保障老百姓必需的生産、正常的生活需求，也是一個非常重要的難點。

管控怎麼做到更快速、更精準、更有效，更好地平衡疫情防控、社會經濟發展和老百姓正常的生活，是一個擺在上海這座特大城市麵前的重要命題。

上海能否在短時間內實現“動態清零”

問：社會上對“動態清零”有許多解讀，如何正確理解？

梁萬年：“動態清零”是我們國傢抗擊新冠肺炎疫情的總方針，也是我們國傢從2020年“武漢保衛戰”到後麵幾十起由各類變異株引起的國內聚集性疫情，所形成的一套戰略性的打法。

多次抗擊新冠肺炎疫情已經證明“動態清零”是符閤中國實際的，也是中國當前抗擊新冠肺炎疫情的最佳選擇。

“動態清零”的核心內涵是：當齣現病例或者疫情後，能夠快速發現，並且快速將其圍堵，切斷傳播鏈條，最終達到發現一起、消滅一起，使新發疫情不造成持續性的社區傳播。

但是需要強調，“動態清零”並非追求完全的“零感染”“零容忍”，因為這種病毒有它的獨特性：它的隱匿性很強。可能我們現在沒有辦法做到不發生病例，但是我們一定要做到快速發現、快速處置，發現一起、處置一起。

問：實現“動態清零”要做到哪些？

梁萬年：“動態清零”的精髓是快速、精準。

“快速”，是對不同的變異株，要比它跑得更快。實際上，現在上海的情況就是我們在和奧密剋戎BA.2變異株進行時間上的賽跑，要“以快製快”――以更快的速度來控製它。真正做到快，那就要發現快、處置快。

“精準”，一定是在有效基礎上的精準，這個有效要保證疫情能得到及時控製。怎麼精準查到感染者？現在用核酸和抗原檢測相結閤，更快速發現傳染者。

發現傳染者以後，怎麼快速識彆齣密切接觸者，甚至是次密切接觸者？把可能已被感染的這些人群保護起來，防止更隱匿地傳播，這就涉及怎麼更精準地開展流行病學調查，發現可能的感染者的傳播路徑、傳播因素。

精準進行臨床救治，“一人一策”來防止病情的進展、惡化。

最後也是最重要的一個精準，是怎麼精準地來平衡疫情防控和正常的生産生活以及社會經濟發展。

要做到這些精準的話，就是要科學、要真正把有關防控措施落細、落小、落地、落實。

問：上海是否能短時間實現“動態清零”？

梁萬年：中國這幾年抗疫形成的“動態清零”方針，在具體過程中已經比較成熟，因為我們有一套工具箱來開展這方麵的工作。

“動態清零”仍然是當前上海抗疫的總方針，必須堅定地去執行。“動態清零”是上海市抗疫的最佳選擇，也是一個最佳方案。

當前上海疫情比較嚴峻復雜。我以為，隻要能夠把傳染源的控製、傳播途徑的切斷、易感人群的保護三方麵有效實施到位，仍然可以實現“動態清零”。所以我們要堅定信心。

我們還是有基礎的。傳染病的控製，主要的手段就是發現、管理和治療，上海是具備這個能力的。

過去的核酸檢測技術、現在廣泛使用的抗原自測技術兩者相加，“武器”更強大瞭，能在早期把感染者識彆齣來。上海有比較豐富的醫療資源，再加上全國的支持，能夠把感染者或者可能的感染者進行有效的收治、隔離，對他們加強管理，能夠有效防止進一步擴散，切斷傳播途徑。這個病毒主要是呼吸道傳播，不接觸就不會再繼續往下傳。

另一方麵，易感人群的接觸在減少，疫苗接種在加強。

傳染源的控製、傳播途徑的切斷，易感人群的保護――這3項工作做好，對於任何一個傳染病，我們都能夠戰勝它。

上海正在采取的一係列綜閤措施，就是圍繞這3個環節開展的，而且有技術、有能力。

上海市的老百姓對抗疫是高度理解、支持的。我來瞭一段時間，非常感動。我們的老百姓非常配閤政府抗疫，封控也好，管控也好，參加核酸檢測也好，大傢都是積極配閤。有瞭這種文化，有瞭上海市民的素質，我想我們沒有戰勝不瞭的睏難。

擯棄奧密剋戎是“大號流感”的認識

問：奧密剋戎的危害程度如何？

梁萬年：從國際和國內一些疫情流行過的地區看，它總體上的危害程度比流感是要高的，特彆是對老年人群，病死率比普通流感要高齣幾十倍，80歲以上的老年人甚至高齣100倍。

我們國傢這麼大的人群，上海2500萬人，隨著時間的推進，老年人群的感染在所難免，防控稍有不慎，會對老年人群和一些其他情況的脆弱人群造成很大的健康損害，必須高度重視。

在衡量病毒的危害時，一般要考慮它的傳播力是多大，即在一個地區、一個城市一共感染瞭多少人，這是衡量它危害的一個特徵。

疾病的嚴重程度又分為兩個層次：對個體來說，感染以後，發生重癥甚至死亡的比例是多大；對群體來說，即在一個區域被感染的人群中，有多少人發生死亡和重癥。

從公共衛生的角度來看，我們更多關注疾病廣泛流行以後對群體的危害，當然需要考慮對個體的危害，但是在衡量一種疾病的危害度時，群體的視角是最為重要的。

奧密剋戎還有一個重要特徵，也是新冠病毒的特徵：它始終在變異，而且變異的方嚮是不明確的。這麼大範圍的流行和傳播，如果發生變異或是嚮壞的方嚮變異，對我們健康的危害就會更大。

從國際上來看，歐美的一些國傢經曆過新冠變異株奧密剋戎傳播或流行，迴過頭他們評價危害度，有一個指標就是超額死亡率，超額死亡率即和去年或者前幾年的平均同時段的死亡人數相比，超齣的那一部分，簡單地說就叫超額死亡率。很多國傢它的超額死亡率是高的。

問：奧密剋戎是“大號流感”嗎？

梁萬年：我還是要特彆強調，奧密剋戎變異株不是流感，更不能把現在的疫情當作“流感化的疫情”。

它和流感有明顯不同：傳播速度比流感病毒要快，傳播隱匿性比流感要強，更容易造成大範圍傳播。

奧密剋戎對所有人都易感，特彆是對一些脆弱人群和老年人，上海的老年人口比重是很大的。上海的脆弱人群比如說一些基礎病的患者等，總的絕對數是大的。一旦感染，即使個體重癥和死亡的發生率少，但是加起來是一個龐大的數字。

同時我們從疫情本身的規律來看，在正常情況下，我們可能隻是考慮疫情本身造成的危害和影響，一旦廣泛傳播，它同時會影響到其他正常的醫療服務需求。

因為這個病一旦多瞭，老百姓難免恐慌，就會對醫療資源産生擠兌。醫療資源擠兌以後，正常的醫療衛生需求無法得到保證，反過來又會影響到其他醫療需求的及時供給。所以必須要考慮到引發的其他危害。

綜閤考慮，我們不能夠認為奧密剋戎就是“大號流感”，還是要擯棄這種當前還沒有完全科學證據的認識。要相信現在對奧密剋戎的這種策略、措施是科學的，是基於對疾病的認識來作齣的決策，而不是盲目的、不是沒有任何證據和依據的。

上海此刻是為換取更大範圍、更長時間的正常生 産生活

問：是否能像西方國傢那樣躺平？

梁萬年：從全球來看，針對新冠肺炎疫情，從早期到現在一直是存在著一些策略方麵的爭論。2020年上半年，全球已經廣泛地傳播瞭新冠肺炎疫情，從專業角度來看，它的防控策略選擇就是兩大塊，一塊是圍堵，一塊是緩疫。

所謂的圍堵，就是發現一起就把它圍住，然後把它切斷。緩疫，就是退瞭一個陣地，站在醫療衛生資源不被擠兌的目標綫上，來決定防疫措施。國外的一些國傢和地區，以醫療資源不被擠兌作為前提，來決定防控力度和範圍。

這些策略和防控的理念是不一樣的，我們國傢從一開始就堅決執行瞭一個重要的策略――“外防輸入、內防反彈”，我們采取瞭比較堅定的措施來圍堵疫情的傳播。理念就是總書記說的“人民至上、生命至上”，這是我們最重要的理念。

在全球來看，有些國傢所秉承的不是這種理念。要特彆強調，不同的理念決定瞭不同的策略。到今天為止，應對奧密剋戎有兩種方嚮，一個就是躺平，放任它去感染；一個就是中國現在的“動態清零”。大傢也能看到，躺平以後在一些國傢和地區産生的影響。但是在這種情況下，中國堅持“動態清零”，堅持“人民至上、生命至上”理念，同時我們也很自信地認為我們有能力、有工具包、也有基礎。

其實已經多次說過，“動態清零”並沒有追求“零感染”，“動態清零”追求及時發現、快速撲滅，發生一起撲滅一起，讓它不造成持續性的社區傳播和規模性的疫情反彈，找一個最閤適的路來平衡，所以躺平肯定不是中國的選擇。

我們如果把“動態清零”用好，就會以極小的成本來獲取最大的效益。

問：為何西方一些國傢沒有實施類似“動態清零”措施？

梁萬年：我過去一直講，我們國傢本土總體上是乾淨的，有些國傢不做“動態清零”，很可能它的本土不乾淨，已經失去瞭“動態清零”的機會。我們仍然有這個時間窗口和機會，包括現在的上海。

更重要的是，中國有強大的製度優勢，我們老百姓的文化觀點，這些都是中國所特有的，我們能夠非常好地進行組閤，來實施這個戰略。

從科學上來說，讓病毒無感染地流行和發生，肯定是對生命最大的保護，如果躺平，最大的風險肯定就是生命和健康的代價。

特彆需要強調的是，對於“動態清零”，大傢認為它很大的問題是影響瞭經濟發展、影響瞭老百姓的正常生産生活。我以為，完全把它當作一種因果關係是不全麵的、也是不科學的。疫情來瞭以後，對所有的國傢、對全人類，都是一種危害，其實各國所采取的一係列的防控策略和措施都是為瞭減輕這種危害――這一點必須承認，無論是哪個國傢、哪個地區，都不想有瞭疫情還想增加它的危害。

但是用什麼樣的策略、什麼樣的措施來減輕，那麼這是各國的選擇。

理念、政治、文化、製度，一種綜閤考慮的選擇。那麼看我們中國，現在選擇的是“動態清零”，就是盡一切可能來減輕對老百姓的身體健康和生命安全的影響，同時要盡一切可能來有效精準地平衡疫情防控和正常生産生活的關係。

精準地平衡疫情防控和經濟、社會發展的關係，這就是一種選擇。比如說我們現在老百姓可能因為靜態瞭，造成一些生活上的不便，一些企業經濟受到一定的影響，那麼這種情況的齣現――主要還是疫情所造成的。

如果說采取的一些措施，比如說封控、管控，可能會對老百姓産生影響，但帶來這種影響的根源是疫情，短時間的封控管控，是為瞭換取更長時間的正常生産生活。

在上海實施一些做比較嚴格的管控措施，是為瞭換取全國更大範圍、上海更長時間的正常生産生活。所以在算這種平衡的時候，要有更廣闊的視野、更係統的方法、更高的眼光長遠看得與失。這一點非常重要，它不是簡單的清零和躺平兩個極端。

上海何時停止靜態管理

問：您對無癥狀的感染者如此多的現象怎麼看？

梁萬年：確實，奧密剋戎這種新的變異珠，它的一個很重要的特點就是無癥狀感染者比例比較高，上海疫情也充分顯示瞭奧密剋戎的這一特徵。

造成這個比例高的主要原因是多方麵的，除瞭病毒本身的特點外，比如說廣泛接種疫苗，形成有效抵抗力，沒有辦法防止感染，但是感染以後可以使病情變輕甚至是無癥狀，這是防疫的成效。

比如說現在進行廣泛的抗原和核酸篩查，在早期就會發現，可以把疫情阻斷。

需要注意的是，在一個疾病的診斷當中，如何能夠更加科學規範地遵循診療方案、診療指南，來進行疾病的分類分析，我想也是要予以考慮的。

因為這個疾病很重要的一個特點，它的癥狀都沒有特異性，比如說發燒也好、肌肉酸痛也好，還是其他的一些相關的癥狀和體徵，缺乏特異性，在分類判斷時如何嚴格規範地按照國傢所確定的診療方案指南來進行，這是需要關注的。當然，我想全球都存在這個問題，這就是為什麼我們要加強醫務人員的培訓，要強調一些規範醫療的重要問題。

這些方麵都是造成上海無癥狀感染者、輕癥病例比較高的原因，當然主要還是病毒本身的特點加上我們防疫的成效。

奧密剋戎變異之後，我們和它已經鬥爭瞭一段時間，感受就是，它來得太快瞭。我的一個深刻感受：過去的打法都跑不過它，必須要有更快的速度。這種更快的速度就是措施，下手要快、以快製快。

第二，它的傳播力太強瞭，一旦進來，如果沒有任何乾預措施，1名確診患者要傳9.5個人。在國際上，這是公認的數字，也就是最少9至10個人被傳染。

措施不堅決、不徹底的話，傳染就不會小於1，我們采取這些措施，把它從9和10往下壓。即使壓到5也很厲害，一個人傳5個人，每個人都傳5，是一個指數級的上漲。所以現在我們采取的這些措施，核酸檢測也好，全域靜態管理也好，要韆方百計地把它的傳播值壓到1以下，一旦壓到1以下，就意味著1個人傳不到1個人瞭，“拐點”就齣現瞭，就不會持續傳播。

我們必須要壓住，雖然這有難度。

而且，現在病毒傳播的代際間隔是很短的。過去一周，代際間隔也就3天左右，而每一代都是指數增長。可想而知對我們的防控造成多大的難度。

感染的人不一定馬上就齣現癥狀，比如說感染瞭5個人，理論上這5個人要齣現癥狀，按照3天的話，有的會齣現癥狀，有的能查齣來，那麼加上它的隱匿感染，沒有癥狀的時候，就不會主動去查。很可能在這3天內又去接觸瞭人，接觸的人又傳染瞭……等發現他有癥狀的時候，可能他已經傳瞭人，傳瞭兩代甚至三代瞭，我以為這一點是防控最難的，如果代際間隔長，發現的時候還來得及圍起來進行管理和控製，一旦稍微慢一些，很可能不是一代兩代的問題。

為什麼上海的老百姓不理解？怎麼左一遍右一遍核酸？我們還是想要把它撈乾淨。

盡量要把這個範圍擴大一些，把可能的傳染源查齣來，然後進行管理、切斷。隻要稍微漏瞭一些，還會有很快的指數增長，很快就傳開，這是當前防控最大的難度。

問：當滿足哪些條件時，上海停止靜態管理？

梁萬年：剛纔說瞭“動態清零”，並不是錶示這是“零感染”，因為上海有它的獨特性，它是對外交往的一個窗口，理論上說的清零、“動態清零”、社會麵上的清零，它是有幾個概念的。

清零，就是說在這一條的傳播鏈條上，把它控製到零瞭，使這個領域傳播不持續下去。

“動態清零”，很可能在這一個城市當中，有不同的鏈條在傳播，在早期的時候，我們可能清楚，我傳染你，你傳染他，但是現在上海為什麼叫廣泛的社區傳播？已經無法理清楚上傢是誰瞭，很多的病人根本不知道自己的上傢。

在這種情況下，我們就是要從整個社會麵上來考慮達到什麼樣的標準，就認為把疫情壓下去瞭，社會的持續傳播不發生瞭。

衡量這個成效的時候，很重要的一個指標，除瞭每天報告的發生數，或者每天新發生的數字外，就是看傳播的持續性是不是被切斷，這是一個非常重要的觀點，不持續往下傳――這是我們的一個追求。

從現象上看，我們每天的報告數、每天的新發病人數是下降的，那下降到一個什麼地步，這個和實際上的感染者又是兩個概念。

一個是大傢所見到的、每天報告齣來的數字。但是今天報告的病例數，很可能是前幾天就發生的感染，它是有時間滯後性的，並不能完全錶示這個感染人數在上升或者下降。很重要的一個數字是看發病麯綫。

迴過頭來看，全球各個國傢在分析時，依據是報告的麯綫和發病的麯綫。發病的麯綫就看哪一天發的，用它作為基數來看整個的流行態勢。但是奧密剋戎又特彆狡猾，大部分是沒有癥狀的，發病的麯綫、發病時間，又是很難把它科學界定的，隻能按照檢測采樣的時間。從發病麯綫上來看，感染人數再下降到一定的水平，這個一定水平，並不是上海整個“動態清零”、社會麵清零、一個病人都沒有瞭，纔叫清零。

社會持續傳播被切斷，這是一個非常重要的標準。第二個方麵，我們所發現的新的病人都是在視野當中的、都是在管控當中的。

現在上海現在還沒到這個階段。每天報告的病例數，有一部分人是在社區篩查齣來、在重點人群篩查齣來的。如果說哪一天所有的新發病人都是在密切接觸者當中發現的，或者是在視野當中的這些重點人群，通過主動篩查發現的。這時就達到瞭社會麵“動態清零”的目標。

現在大傢都在期盼上海能夠更快、更早齣現下降拐點，這要基於我們的防控措施進一步落實、落地。我相信，大傢共同努力，上海一定會盡早齣現下降拐點。

上海已經遏製瞭指數性上漲的勢頭

問：如何看待居民對一輪輪篩查産生的疲憊？

梁萬年：把傳染源找齣來，但是這個睏難很大，大傢可能已經感受到，我們現在全力以赴地左一輪右一輪地篩查，就是這個目的。所以希望老百姓能夠理解。

我也注意到有些老百姓可能被篩查很多次，那是為瞭把它發現齣來，早發現，就是要早進行隔離，無癥狀感染者要進方艙，甚至要去定點醫院。主要還是把傳播途徑切斷。

上海市現在仍然處在疫情高峰，局部地區實際上已經齣現瞭暴發。

整個防控形勢是極其嚴峻和復雜的，但是按照奧密剋戎這種變異株的流行參數來看，我們現在還沒有看到上海每日感染人數的上升呈現指數型的狀況，這錶明所采取的防控策略和措施正在發揮重要作用，遏製瞭指數性上漲的勢頭。

這一點非常重要，所以說大傢不要恐慌，說明我們的努力措施正在發揮著重要作用。現在上海仍然處在實行“動態清零”的關鍵時刻。疫情防控正處在膠著狀態、最關鍵的時刻，不進則退。

我們要緊緊抓住這個時間窗口，從政府部門到各行各業，特彆是廣大的老百姓，應該緊密形成閤力，形成閤力最核心的要求是我們要統一認識。就要擯棄“奧密剋戎就是大號流感，你們不要大動乾戈”這些錯誤認識，不是“大動乾戈”，因為科學要求我們這樣做。

有的國傢不做，它是理念不一樣，甚至可以說它在基礎條件和能力上有區彆。我們有這個理念、有這個能力，又有這個條件和基礎，我們為什麼不做呢？

大傢一定要堅定信心，相信我們的黨、相信我們的政府、相信我們現在所采取的策略和措施。一旦今後我們逐漸按照防範區、管控區、封控區分類，大傢能夠在一定範圍活動，一定盡量減少不必要的聚集。

更重要的，還是要不信謠、不傳謠，形成閤力，堅持一段時間，我想很快就會齣現曙光。

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