路內：小人物的命運往往是後置的（下）羅昕路內麵對愛情 父輩一代就像是沒機會玩的小孩羅昕：《關於告彆的一切》裏 路內：小人物的命運往往是後置的｜羅昕（下） - 趣味新聞網

路內：

小人物的命運往往是後置的（下）

羅昕

路內

麵對愛情，父輩一代就像是沒機會玩的小孩

羅昕 ：《關於告彆的一切》裏，李忠誠這個角色也很有意思。有時我感覺這對父子的經曆疊在一起，是男人麵對愛情時各種笨拙的集閤體。我很喜歡看李忠誠的故事，尤其是他在失去妻子後的中年愛情生活，甚至覺得這部分還想看得更多一點。寫這個故事時，你怎麼想到也寫寫李忠誠？

路內 ：我對上一代人研究得還比較多的，不恭敬地說，有點像時代標本。好在我也快變成時代標本瞭，這話可以用來批判自己。李忠誠很像我一個朋友的父親，過去年代人傢罵“壽頭”的那種。一直想寫這麼個人物，沒什麼機會，作為主人公他有點太單薄，作為次要人物又失去瞭深刻討論的可能。現在這位置正好。

羅昕 ：你怎麼評判一個男人情感上的成熟？有什麼標誌嗎？

路內 ：誇張地說，男人成熟的標誌是死掉。

羅昕： 男人至死是少年嗎？

路內： 少年這個詞太美好瞭，事實也可能是混賬、山炮、活在幻想裏的人。好吧，我收迴我的話――不否認有的男人相對成熟些，做事情比較理智些，個體差異還是有的。

羅昕： 寫父輩愛情那部分，也讓我想起瞭《花街往事》，當然它們是不同的故事。我想問的是，你怎麼理解父輩一代的愛情？

路內： 我們對父輩一代的愛情，體感差異很大。正如李白所說，他父母離婚時纔三十來歲，在他看來是非常成熟的成年人瞭，但實際上，等他自己活到35歲，發現不是這麼迴事。中年人仍然可以很幼稚。因此這種理解隨著我年齡增長，也會變得更深入些，更寬容些。他們最好的年齡上，時代很苛刻，或者很窮，必須立刻建立傢庭來維持生活，而不是享受或理解愛情。以前覺得這是天經地義的，等我這個年紀，迴想他們，覺得很是不忍。似乎他們也隻是一群小孩，卻沒有給他們玩的機會。

《花街往事》

羅昕 ：有沒有看過《父母愛情故事》，或者是之前很火的《人世間》？談到父母愛情吧，有一陣很多人會想到那首《從前慢》，覺得過去的愛情就是比現在的純粹、簡單。你覺得呢？

路內： 都沒看過，但我肯定不會覺得過去的愛情比現在純粹。所謂純粹也不見得是好事，是被壓製的結果。

愛情雖然更多地被女性書寫，但純粹的愛情更像是一種男性化的理想說辭。這種純粹並不那麼平衡，有點單嚮。當代女性對愛情的要求，現實來看，復雜得多吧。比如說，指嚮婚姻和生育的經濟支撐、至少是平等的話語權，不一一例舉瞭。因此純粹這個詞在我看來，是帶有一點壓迫性質的。不一定是男性壓迫女性，也可能是環境壓迫個人，甚或話語術，變成一種索要的藉口。它可能是個案，很美好，但它必須在對等的基礎上纔能討論。

另外，純粹的愛情似乎隻存在於書麵語裏。在現實生活中，誰會評價某人的愛情是“純粹的愛情”？我是沒遇到過。然而小說傢似乎還是願意寫寫，純粹的愛，無條件的愛。好的小說傢會寫齣另一種指嚮，我希望我也能做到。

當下的愛情，滲入瞭方法論和成功學

羅昕： 《關於告彆的一切》也把故事脈絡伸嚮瞭李白的下一代――齣生於新世紀的李一諾。這代人從小對網絡和手機就很熟悉。特彆打動我的是小說裏寫：“我們擁有瞭一切即時的聯係方式，最終仍可能齣於某種原因而決裂，永不再見。此後年代，沒有命運安排的失散，隻剩你想要的決裂，這將是李一諾他們麵對的世界。”也很想聽你聊聊，你怎麼看待這個時代的愛情？

路內： 其實這句話也像是藉口，過去時代並非沒有決裂，李白就是從父母的決裂中走齣來的。隻能說，他的人格不願意承擔這種決絕，決絕並非不好，也許他內心決絕，隻是逃避這種態度。

我不太能討論當下的“純粹的愛情”瞭，連純粹的意義都在變。現實地說，不同階層在用各自的方式詮釋愛情。打個比方，在互聯網上，我看到的是大部分人都不再支持跨階層的愛情瞭，人們不相信這個，覺得必遭報應。但這一趴，一直是過去文學作品裏樂於書寫的。我們討論的都是愛情的“周邊”，對嗎？

羅昕： “大部分人都不再支持跨階層的愛情瞭”，意思是，愛情要門當戶對？

路內： 也可以這麼說，但門當戶對這詞挺難聽的，跟上一代有關。實際可能是，大傢對自己的階層身份認識得更為清楚，以這個為基礎在建立愛情觀。如果愛情失敗，不討論愛情本身，首先討論階層差彆。那麼它就變成一種話語瞭。或者說，在愛情之中，當下的方法論、成功學的滲入，也是挺多的。過去也有，但不是目前這一套理論。你也不能說這是錯的。

羅昕 ：如果一場愛情失敗，大傢會說鳳凰男就是不要找，或者鄉下妹就是心眼多，類似這樣的。

路內 ：是啊，這種簡陋的話語實際上……看上去挺像辦公室政治的。

羅昕 ：之前聽陳福民老師說過：“假設愛情也是我們理解這個世界的知識之一，它的穩定性在今天遭到瞭完全的侵害。可假如一個時代的文學不能處理愛情，這份文學也是非常可疑的。”你認為愛情的穩定性在今天這個時代受到瞭侵害嗎？

路內： 陳福民老師講得很好。如果不去處理愛情，文學是會失色的。但我的看法，這種穩定性，所指的是感情層麵還是社會學層麵，還需要陳老師再解釋一下。我個人對單純的社會學層麵，興趣比較缺乏，因為太多媒體話語。說白瞭就是，營銷號讓人聊什麼，人就聊什麼。這太可怕瞭。我們還是要有一些詩意上的追求。

不要標榜當下，也不要標榜年代

羅昕 ：你怎麼看待“懷舊”？

路內： 這不是個好詞，它已經被當代互聯網話語定義成中年男人的神經官能癥，緊跟著懷舊的就是猥瑣。其結果是，一些人和另一些人在共享這個詞，而兩者的意義是有落差的。我們可以找到無數這樣的詞，它不一定是代際差彆，往他者臉上敲圖章是很爽的，而且不需要為此負責。小說是這樣一種東西：它無法越過大眾而強行使用一個已遭貶斥的詞，因此，我們隻能無奈地認定，懷舊是個糟糕的東西，懷舊是一種嘲諷。

再比如，驕傲這個詞也有歧義。一種是自尊，一種是傲慢。但我們總是用驕傲這個詞。我們讀喜馬拉雅的時候也會有錯覺，它不喜，也不雅，它的意思是聖母或女神。連聖母都變成壞詞瞭，對吧？這就是現實，詞的異質，意義的變化。

羅昕： 這種現實給小說寫作帶來瞭哪些影響？

路內 ：詞的變化會使作傢慎用意義，更多地去描摹，或者避開一些很大眾的概念。比如說方言小說忽然好用瞭，有些詞因為很偏僻，不但有新意，也避免被大眾解構。這可能不僅是小說，電影的鏡頭語言也是這樣。二十年前我們看電影，一顆子彈慢鏡頭飛過空中，覺得很酷，現在就是爛俗的鏡頭語言瞭。但有時候，往往是關鍵時刻，總還是會被一個壞詞帶偏。

《關於告彆的一切》

羅昕： 你又怎麼看待這樣一種對小說傢的描述，叫：“往事的拾荒者”。

路內： 拾荒者這個詞要追溯到程德培先生評論吳亮老師長篇小說《朝霞》的一篇文章，題目叫《一個黎明時分的拾荒者》，然後我去查瞭一下，深夜或黎明的拾荒者，是一個很穩定的意象，居伊・德波好像也談到過。迴到深夜來看，那是一個人人都在沉睡的城市，拾荒者是孤獨的，他撿拾他人棄置的碎片物，這些碎片不僅無用，而且無意義，但有時也會齣現誤棄的金子？這個人將碎片物打包，分類，估算其價值――這個形象具體描述齣來確實像小說傢。不過，往事的拾荒者，看上去更像一個口述者，喋喋不休講述過往的人。

羅昕： 我可以這麼理解嗎：其實你本人並不反感講述過往，你也相信有時會齣現誤棄的金子，但你對“懷舊”這個詞很無奈？

路內： 懷舊確實容易讓意義固化。瞬間的、個體的懷舊也許還好，那不應該是一種思維方式。講述就是講述，每一次講述都是在重申或覆蓋意義，找到新的齣路。這想法比較受德勒茲的影響。

羅昕： 我在你的小說裏還是能感受到很強的年代氣息。

路內 ：我希望自己也能寫好當下。當下這個詞也快變成壞詞瞭。

羅昕 ：其實你的講述也蠻經常提及“年代”的，比如：“以後年代也許就沒人要看（愛情小說）瞭”；“東愛這故事現在也有人看，隻是放在當下年代，就不那麼動人。”我也想聽你說說你的年代觀。

路內： 我有點不太理解，何謂年代觀。我寫過一些這樣的小說，經常被問。寫作的人對於年代是比較“貪婪”的，像一個預算無限的電影導演，他想要在故事中復原場景，有些是當年的實物，有些是仿製品（偶爾穿幫）。通過鏡頭，這些東西構成瞭場域。一個寫當代的作傢，一個寫古代的作傢，當然也有建立場域的想法，也可能穿幫。寫的時候，實際是雙重價值觀，一種是當時的價值觀，作者不能全然否認，得呈現齣來；一種是當代價值觀，隱藏在文本裏。大體來說就是這樣。

羅昕 ：《關於告彆的一切》寫到2019年，是你目前所有小說裏距離當下最近的一部。想過再往前寫嗎？比如2020、2021、2022……是不是越近越難寫？

路內 ：會的，想寫一個2022的，可是等到寫完時，2022也就過去瞭，仿佛立即作廢。那就不是追著時代，而是被時代追著跑瞭，非常狼狽。其實寫近處的，講老實話，容易得很，太容易瞭，怕失之輕率。所以我的看法是，不要標榜當下，也不要標榜年代。

羅昕 ：在什麼樣的情況下，你會對這個時代感到無所適從？

路內 ：我起初估量的是，等我老瞭可能會無所適從，這是靠經驗得齣的，上一代人總是會落後的。現在倒也不這麼看瞭，個人問題先放一邊。確實，藉用齊澤剋反駁福山的概念，曆史沒有終結。如果時代嚮前跑，我不太會無所適從，我也許還能跑得比時代更進步些。如果倒退，就很難說瞭。

羅昕： 《關於告彆的一切》裏也有一種對時代的茫然與感傷。

路內： 兩種不同的茫然。作為人物，李白在變動流逝的時間中，總是呈現齣茫然狀態。這種狀態是迴溯的，我們經曆過的人早已替他看到瞭結局。作為作者，我對未來有點……用個俗詞兒：講不清道不明。

羅昕： 你現在會怎麼思考個人命運和大曆史之間的關係？其實看你的小說，也能通過小說人物看到一些隱藏在文本裏的觀點。

路內： 有一種曆史觀認為，曆史往往依靠大人物的決策，之所以不用偉人這個詞是因為也齣現過希特勒這樣的。這種決策無論對錯都是前瞻的。而小人物的個人命運往往是後置的，得經曆過瞭纔能看清，甚或隻有旁觀者能看清。這種前瞻後置之間的反差和互相拉扯的力，一直是我寫作的主題。智者和愚者，強者和失能者，廣大世界和微渺路徑。不過以後，我也許會寫點彆的。

羅昕： 小說最後一章寫到“豆瓣罵戰”，這部分也很有意思。你怎麼評價現在的“豆瓣生態”？

路內： 那一段更像個寓言。過程是，一個過氣作傢在豆瓣被大V罵瞭，他居然親自下場還嘴，作為“群眾”主體的大V招瞭幾百個人過來罵作傢，顯然，作傢作為權威主體，需要群眾批判一下，這也無可厚非。然後作傢忽然發現，匿名大V不是群眾，是某社科院文學研究所的，也就是權威評論傢體係。這個體係為什麼要去豆瓣充當“推翻權威的領導者”？這好像也是他的個人自由吧。那麼作傢也獲得瞭自由，他的乾女兒帶瞭一群中學生上去罵大V，還都冒充外國人，用英文罵。於是，這兩個權威體係全都糊塗瞭。正確的爭論是把對方整明白瞭，這叫討論問題。那如果目的是想把對方整糊塗瞭，怎麼辦？

羅昕： 你覺得我們文學圈，現在有爭論嗎？如果有，都是什麼樣的爭論？

路內 ：真的不多，文學圈都是高手過招，一迴閤也就結束瞭，敬個禮，再見。但娛樂時代，人們喜歡看爛戰。

【後記】

上一次采訪路內是在2020年春天，因為《霧行者》。我們還說那本“大部頭”特彆閤乎疫情時期灰濛濛的心情，小說裏蕓蕓眾生“左也不是，右也不是”的麵貌也猶如現實的鏡像。當時路內已經開始寫《關於告彆的一切》瞭，但他應該沒想到等到這部新作在2022年春天麵世，又一輪疫情暴發瞭。

采訪不得不改在綫上進行，穿插其中的，還有各種有關疫情的消息。路內的小說人物經常在其所處的時代變化裏有著這些那些無法解釋的情緒。在一個特殊的時間點談論他的小說，談論小人物的命運和時代的關係，本身也是一件很魔幻的事情。

我印象很深的是這一次他談到自己有點想寫2022年，不是報告文學，而是寫已經常態化瞭的疫情生活。身處其中，素材似乎遍地都是。但這個念想並不容易，按他自己的話說――“影視轉化不會順利，拿文學奬也無望，還可能被罵，再就是外麵的段子比小說更精彩”。

另一方麵，時間總在流逝，而真正的寫作需要時間的發酵與冷卻。即便單從技術上來說，與時代同步也幾乎是不可能的，尤其是長篇。我能理解路內說“不想追著時代跑”，追逐當下如同逐月，小說傢在追逐的時候，月亮也在前行。這裏似乎冒齣一個悖論瞭，遠瞭會少一些切膚之感，近瞭又像是戴瞭放大鏡，目不見睫，不容易看到整體的輪廓，也不容易保持文學必要的心理距離和觀察距離。

但我想，一個有想法的小說傢不會把選擇的權利完全交給時間――因為所謂時間的選擇，仍然是一代代時間中人的選擇。（羅昕）

本文作者

羅昕，澎湃新聞記者

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