不久之前 在上海一所小學一年級語文考試中 孔融讓梨我不讓！美國學生對於儒傢教育的反駁 - 趣味新聞網

会吗?
我觉得不是很好吧
人的思想就不一样了阿
为何要去强辩别人的行为呢?

如果教的是国小生  我觉得此篇肯定是唬烂的  一个国小生怎么可能讲出这种话

尤其还是美国的小学生... 只有大学教育成功的国家...(如果是那种12岁上大学的小孩 就另当别论)

我觉得有些事情本来就不需要去想那么多   就像是灰姑娘的故事  一般人会觉得是  只要自己漂亮.心地善良  就一定会有人发掘  但有些人也会觉得是  如果不是灰姑娘漂亮  王子根本不会发现他>>外貌最重要

虽然这样也解释得通  但是我觉得完全偏离了故事所要表达的意思(或是纯粹只是个故事 没过多的意涵)



西方教育让小孩充满自信 勇于批评  敢于发声  但会养出许多臭屁无脑以自我为中心的人

东方教育让小孩上进 拼命会读书 会以他人角度思考 但会造出许多害羞 不会跟人相处的人

能中和是最好  但没有所谓的好或坏  可惜现在崇洋  西方教育就一定比较好...

很多故事其实都是为了教育而写的，不用去计较它的实际面向，如果都要要实际状况去剖析，那人类的艺术及诗歌就不会出现了，说白了要是如此是否要追究白马王子违反了白雪公主的性自主权...，因为这根本跟吃不吃梨或梨是不是一样大没关系，它只是要凸显礼让的美德，美国小鬼用错思维方式了...

这文很有问题，问题的根源出在我们对于华人经典的解读，以及教育的本质上，

更广的来看，是出在我们教育的方法上，以及对于教育目的的迷思。



首先，孔融让梨这件事情，所要表现出来，

并不是这件事情有什么道德上的「是非对错」，让梨是美德，不让也没有过错，

孔融没有要刻意去「表现」「谦让」，而是孔融本身就是个「谦让」的人，

有没有引发小朋友去思考，为何让梨的「谦让」行为，流芳百世，

正是因为不是人人都会「谦让」，所以让梨的行为才受到赞赏，

孔融第一念就是为家人好，现在的小朋友第一念就是自己要大梨，

长大以后，孔融还会不会为别人好，不知道，

但选择不让梨的小朋友，大概就是在父母往生后跟兄弟姊妹争夺家产的人。

文中作例子的学生，

第一，批判了别人送的礼物，代表他是个会计较礼物好坏之人。

第二，批判了孔融他爸，批判别人父亲，且他不认识孔融他爸，也不了解这么做的原因。

第三，批判了孔融分梨的行为，批判了一个只有四岁的小孩行为。

第四，批判了「谦让」的美德展现，因为他认为「谦让」没有给别人「公平」。

第五，光从一件事情上就批判别人不诚实，而他并不认识孔融，这是很主观的。

第六，他批判了孔融的父亲对孔融行为的表扬，但他并不了解时空背景。

第七，他以民主作为人们追求欲望的理由，并以追求欲望为健康，

事实上孔融并不是为了要赢得父亲的赞赏才让梨，而是因为他是个谦让的人，

且他只有四岁。

最后，学生说把梨放到桌上，大家自己拿就好，更是个不负责的说法，

这也不是民主，你不知道会不会造成兄弟间的争夺，这个学生绝对不会是个好父亲。



然后转贴这文的人，说这是儒家思想反制学生的思辨能力，

我会说这是个错误的结论，为何呢，因为孔融让梨的故事，不是要教导儒家思想，

而是要教导人们什么是「美德」，什么是一个有「美德」的人会做的事情，

要说现在三、四十岁的家长从小受到儒家观念的灌输，

根本是不了解教育的实况，什么是儒家观念、什么是儒家思想，你真的懂吗？

独立思考的意思不是要我们教导小朋友学会如何去为自己的行为辩解，

不是要教导小朋友用批判的能力为自己想逞私慾时还说明正当性，

这个学生非常非常的糟糕，因为他把批判能力用在一个完全错误的情景，

导致他看似是很具有启发性的想法，很聪明、很会独立思考的一个学生，

实际上却缺乏道德感，也缺乏对亲人朋友的关心关爱。

最后，所谓「大胆思考、勇于表态」，

并不是要教出这种会扭曲故事原意、妄加批判的学生，

就算不喜欢孔融的行为，也要在充分理解的前提之下，

这个老师非常的失败，因为他的无知误导了这位学生，

而这位学生的将来，可能会是一个非常成功的大律师，

但也可能会是一个帮助作恶多端之人辩解减罪的讼棍之流。

更糟糕的，他可能会是下一个捷运上的杀人狂，

而还能说出一番大道理为自己的行为辩解。
本帖最后由 donation12 于 2014-5-23 21:54 编辑

觉得既然用美国人文环境去检讨的话，就应该有相对应的验证措施
1.excuse me : 适用在过马路或是穿越拥挤处的问候。会让是因为谦让的出发点，不会让呛你老几？
（像是街边混混或是对岸不礼貌人士的态度）

谦让的原因通常是:1.教育的启蒙 2.人格特性的基本面是良善的 3.社会环境良性的演化 4.没照做老妈会给他吃鸡毛掸子

所以各种原因教育出各种孩子

美国的父母也会教育孩子照顾弟妹的事情 ; 所以可能某个一胎化政策延伸的环境应该就不会有前者的机会发生。或是说单亲家庭也可能会发生。

因为前者（父母的家庭伦理的简化）所以导致后者（子女看到听到学习的第一对象为父母）都会有拷贝相同人生观的演化状况。

他跟我的想法不谋而合，想起之前小时候跟朋友讨论这个到面红耳赤的地步，或许每个人都有自己的想法吧

你也曲解了文中的意义 文中要表达的意义
你的想法基于   我的动机是为人好  所以我是好人
文中的小孩指出的谬思在于  为人好应该要基于别人的感受
应该要基于"他人"要甚么
而不是你想给人甚么   却让人发现  你的作为其实不是给予
而是取得某些称赞或价值观

东西方的教育观点各有优缺点
不能单纯从一件 几千年前的故事来做评断
况且故事的主角下场还很惨 (详情请看三国志...)


但不能否认的是
从小我们被教育的要听老师 长辈的话,  反而有时可能会僵化思考与遏止创意
因而限制了许多不同于学识方面的可能发展
造成现在这种大学, 硕博士生供过于求的现状

您好，就让我们来简单分析一下，

一、我有无曲解文中的意义是第一个问题，

我们在这篇文中面临的实际上是文本诠释的问题，

第一是孔融让梨的原始故事

第二是老师对于孔融让梨的理解

第三是老师对于孔融让梨的教学讲解方式

第四是学生如何理解老师理解的孔融让梨

第五是学生是否有理解原始的孔融让梨

第六是学生在有无确实理解之后，是否能认同孔融让梨的行为

在第六点之前，哪一点有问题，都会造成对原始文本误解。

这时候我们要面对的问题是文本的开放性，以及理解的多元可能，

还有最后我们是根据哪一条脉络来掌握孔融让梨的原始文本及其背后的意义。


二、有无曲解我的意思是第二个问题，

我想这一点也不能用曲解来指称，但我的在文中所要表达的，

有我个人成长教化学习的底蕴，远远超出前次回覆文字上的内涵，

所以您可能只看到表面上的意思，做出了表面上的理解。

这边根据本人是回覆的原作跟您说，您对我文中回覆的理解，

恐怕您个人的理解，与我的回覆发文的意思有相当的出入。


三，文中的小孩指出的谬思这件事情，有其思想的基础，但，

第一我们不知道这学生几岁，他的思维能力普遍来讲层次如何，

第二我们不知道这学生受教育的情况如何，

包括父母、家庭、邻居、同学、老师、成长环境背景，

第三我们没有看到这个学生在其它层面如何思考事情，

这个思想的基础是基于西方文化的教育，还是东方文化的。

第四我们只能根据他对老师说的孔融让梨的批判来做出理解？

因此，我们对于这名学生的个性侧写就在于他所回覆的内容。

这个问题因此就回到我在「一」中的论述。



四，我们无法确认这位学生的回应动机是否单纯，

也无法确认孔融是否真是为了取得父亲的称赞而让梨，

在这个情况下，学生将孔融让梨的行为理解为为取得称赞，

这样的理解是否是有问题的？当这位学生在遇到实际的伦理情境时，

是否能真正基于「他者」的利益或感受，来做出抉择，

所以回到探讨孔融让梨的原始文本及其意义，

以及其意义被误解的可能性，是很重要的。

文本具有可被理解的开放性，也有被误解的可能性，

当为了符膺某一个文化脉络下的价值观而做出理解上的选择时，

并不能说文本的意义没有被部份地掌握，而是内涵在某种程度上流失了，

这一点既可以用以说明我们是否应当以「儒家的教育」来理解孔融让梨这件事上，

也可以用以说明当我们在对具有西方文化脉络价值观的人叙述孔融让梨这件事时，

对方是否能够正确地掌握这个故事的内涵及其意义。

更严重的是对于文本的理解，将有可能会在不洽当的例子上引用，

作为这位学生将来在行为抉择上的一个出发点，这是我所担心的。



五，提到了价值观，我们就该思考一下，

在不同文化脉络下的价值观去解读不同文化下的文本，

是否会产生多元性解读的问题，那么该文的原作者举此一例子，

作为批判儒家教育扼杀学生的思辨能力，

甚至是拿可能产生误解的状况来作为「思路灵活」、「论述清楚」，

这样的评价与结论，是否还是洽当的？

儒家思想经过前人的筛选
最后只剩下培养奴性用的废论

讲故事是没有错的

该改变的是老师的教育方式

本文不也是借由讲故事来跟学生互动讨论



虽然外国学生的思维也挺有趣的

不过这种教育的故事本身重点就是在讲谦让的美德


重点有点放歪了,就像是在讨论一部漫画或是一部科幻小说不切实际一样

而且其实每个文化每个想法都有他优秀的地方也有他的缺点

如果一昧的否定 也只是局限住自己的视野...

多元吸收截长补短,才是真的

我们的教育问题确实满大的

重点不是在说故事...而是整个教育结构方式还停留在几十年前...没进步

我还记得一篇新闻
美国脱口秀节目
当主持人吉米发问：美国欠了中国很多钱，约1.3万亿美元，我们怎么样才能还完这笔钱？
男童言：可以杀光中国所有人，就不用还钱

不知道楼主对美教育有何反思!??

本来就该多元思考

从不同角度切入事物

表示这人还有独立思考的能力

至少不像某些人一样 别人讲什么好就什么好

只会附合

儒家思想被许多因素给扭曲了
当权者当作洗脑工具 得势者当作一种利益
让的许多不是梨 是人生
这是个人遇到的状态
台湾父母想得多数是长子先成家跟立业
次子或女生就要无条件去成全

如果长子有良心或许会给其他子女一些
没良心的 会当作理所当然

终于有人说出我的心声了!!从幼稚园小班听到这个故事我就觉得超级不合理!而且"小时了了,大未必佳"事件中,看他锐气尽出,目无尊长的屌样!礼让个鬼哦!!"收留张俭"事件中,吃大梨的哥哥就领便当了!也没见孔融出来积极争取一死!后来出社会到处得罪人(赵舍.董卓还有谁?),被弄到北海去跟黄巾贼玩,玩到后来老婆和儿子都被袁谭抓去一起玩啦!到最后居然去惹曹操曹丞相,弄得全家死光光,妈啦!以后我连梨子都不想吃了!

把孔融让梨当教育题材本身就是错误的        而不是孔融有错      也不是解读的学生有错

东方价值最不可取的是想要透过教育形塑出单一价值观的美德      所以总是动机论结果论

很少愿意反覆的去思考和讨论做事的手段与方法       而西方教育最强调的就是如何理解跟做事方法

所以西方哲学在教伦理学时      就很强调伦理学方法       要不断的分析讨论     然后在不同的情境下

尝试建立出一套良好的判断方式与行为准则      做个比方      你算数学题目时    同类型的题目

前提不尽相同     然后答案也会不一样     不过      运用的计算法则与公式却是相同的  ˊ

这就是西方式的思考与东方最大的不同     

而这个西方伦理学在东方大学的教育里      大多沦为背诵各个学派的主张       考试写出来就行

至于学派之间观念的比较     就是按本宣科的教      考试也就那样考

所以孔融做的本来还是一种东方价值观下所认同的美德     不过把这当教材来宣扬何谓美德

就是想透过教育强制灌输每个人认同并按照这个标准要求      所以在东方     缺乏美德是坏事

在西方     美德本来就不是人格的必备标准        就是很少人能做到    才叫做美德  

而他们只想透过教育或法律或政治等等方法      尽量让一个缺德的人不敢做缺德的事情就可以了

东方教育搞到后来就是机械化     喜欢把学生弄成工业产品在生产      产品是不需有思考性自主性的

所以这个教育到最后     人都只能是个东西       碰到任何状况只要反射条件式的回应就行  

不按照这个反应的就是坏东西      烂的产品自然就只能丢掉      因此      很多所谓的好学生

根本只是愿意抛弃自我当东西      等到入社会     他也把别人当东西      而烂学生当初都是被扔的一群

就算入了社会     也很容易的也不认同他人         

而西方教育起码认为学生是像植物     你能怎么长就怎么长     教育手段不过就是施肥灌溉晒太阳

别让你在社会这个花园中长坏了      或是自我茁壮到弄死或伤害到别的植物    你可能长的好看

也可能长的差劲      不过起码是还能在同个花园中生存   


在这两个教育系统下      结果西方仍然产生了公民社会     平常看似松散的个体     一遇公共议题

反而容易透过各种手段和方法来产生共识

而东方社会     乍看教育的还不错     把人都尽量压缩成同质化了      但在这个同质化中的群体中   

一堆人仍然保持着那个被压缩到近乎变态的自我     逮到机会一释放     就是想反向的压迫宰制他人

等到各种冲突越来越大的时候     平时那种社会压制性与自我抑制性的秩序就崩坏     

然后     公民社会的文明型态反而离我们越来越远了

                 

孔融让梨当然可以当成是教育题材，任何问题都值得我们拿来当作教育题材，

但是你要怎么让这个文本作为教育题材去呈现，而才能够有正面的启发意义。

你说：

「东方价值最不可取的是想要透过教育形塑出单一价值观的美德      所以总是动机论结果论」

这句话很有问题，

因为单一价值观的美德实际上也普遍存在于西方文化的社会中，就是基督宗教文化。

至于动机论结果论，恐怕得多反思一下东方价值观是否真的是能套用这两个说法

因为动机论跟结果论反而最适合用来形容西方文化，尤其是现在的美国。


教育需要反思行事的手段与方法，更重要的是要能够端正学生行为时抉择的思考模式，

去理解行为是否会造成不当得后果，手段与方法的教育正是今日教育已然过度强调的，

要注意，教育并不是单纯的，你想吃鱼，给你钓竿，教你怎么去钓鱼，这样就没事了，

而也是要告诉学生，你今天钓多少鱼吃多少鱼，要考虑到大环境下的种种变动，

你当然可以用钓竿钓鱼，吃你足够的份量，但你不能用流刺网，一网打尽。


今天做事情的手段与方法你教给学生，却没有让学生好好反思行为的动机与后果，

那么本来保家卫国的军人学习了杀人的方法，他也有可能会用在捷运上任意屠杀来发洩。


至于西方今日的伦理学流派非常的多，但其实是很有问题的，

因为你同时也给了学生很多选择的可能性，学生在思辨的过程中，

永远都会选择对自己最有利的那一种。

所以你会看到伦理情境的分析，有一些固定的SOP或SWOT来分析，

画表格、列出项目，来分析行为、结果在不同的人事时地物，

用什么样的行为才会符合平衡的利益关系又不违背某一种伦理价值观或道德型态。

其实说穿了，这就是一种「妥协」的伦理学。

你认为东方大学的教育跟西方大学的伦理学教育，老实跟你讲，

只要你没有办法让学生发现人内心中的良善的良知良能，并且以此为行为准则，

一旦遇上真正的伦理情境，学再多都一样不会在现实中真正派上用场。


孔融让梨的故事作为教材，并不是要强调某一种文化价值观下的美德，也不是要故意宣扬美德，

而是要让学生了解当你遇到利益冲突的时候，你有选择权，你会怎么做，

如果你是一个大企业，你有可能可以透过併购来成为托辣斯，世界独大的企业，

但併购的过程不乏会伤害到其它企业，你是否会愿意让利给具有竞争力的其它企业，

以保障那些其它企业成员中的工作机会与获利，而部份牺牲自己企业的获利？

还是你不管三七二十一就是要併购，最后让无法竞争的企业通通破产，员工失业？


同样的道理，你也可以讲正义的分配性，也可以讲政治利益与冲突中的折冲调合，

但这位学生却是去批判了孔融的抉择与作法，但又没有提出一个比孔融更好的解决方案，

而是说把梨放在桌上、想要的自己去拿，想想看这背后的意义是什么，这才是最大的问题。


你对东西方的教育理解，都太过于表面了。


公民社会并不是产生自西方的教育系统，

而是透过类似商业谈判的方式，或是透过了革命的方式诞生的，

地球上从来没有一种社会形态是真正来自于先有了一个教育系统的。

一定要搞清楚政治体系的状况，跟政治下所做出的教育型态的选择，

这中间的差距以及其中的关联性。你如果真能看透其中的内涵，

恐怕不会那么完全赞同西方教育的。


可以再想一想，台湾是否真正是公民社会，还有文明的意义是什么。

共产党唯一输给国民党的就是不识货把孔老二扫地出门，
不像国民党灌输奴家思想不遗余力，让大家都乖乖待在
统治者画好的框框里，统治起来容易多了。

这很有意思

我个人对孔融让梨的看法
重点在于"谦让""美德"
至于其他的逻辑责任等等
在这个故事中应该要被忽略

而对于这篇所谓"美国学生对于儒家教育的反驳"
我认为要把重点放在
"看事情有很多不同角度"
"要勇于表达自己的看法"
至于那个所谓的美国小朋友的应答内容是否合理
反而是要忽略的部分

两件事情不同重点
个人认为找到对方真正要表达的重点
才能找到对自己最有帮助的答案

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