主持人：各位朋友大傢好 歡迎來到新華社客戶端新知播客的訪談欄目 其實，二十四節氣離我們並不遠 - 趣味新聞網

主持人：各位朋友大傢好，歡迎來到新華社客戶端新知播客的訪談欄目，我們現在所在的地方是新華社新立方智媒演播室，我是主持人劉暢。今天，我們來聊一聊二十四節氣七十二候的相關話題。

作為中國人特有的時間知識體係，二十四節氣七十二候非常深刻地影響著人們的思維方式和生活方式，是中華民族文化認同的一個重要載體。以二十四節氣七十二候為代錶的中國傳統文化博大精深，學習和掌握其中的思想精華，對於樹立正確的世界觀、人生觀和價值觀都非常有益處。二十四節氣七十二候有著什麼樣的科學理念和哲理?如何看待中華優秀傳統文化在新時代釋放的強大生命力與時代意義?為此，我們邀請到瞭兩位大咖，《二十四節氣七十二候》一書就是兩位老師創作的。他們是一級美術師徐鼕鼕教授、經濟日報社副總編輯徐立京。我們一起來談一談二十四節氣七十二候。

訪談現場。從左至右：劉暢、徐鼕鼕、徐立京。布嬌嬌/攝

主持人：很多年輕人對於二十四節氣有一定的瞭解，但對於七十二候就相對陌生。在鼕鼕老師的創作和研究過程中，有哪些有趣的話題可以與我們分享?

一級美術師徐鼕鼕。布嬌嬌/攝

徐鼕鼕：我在體驗二十四節氣七十二候的時候，就是要走在泥土地裏，“接地氣”。寒鼕中，突然一下就覺得腳底的土開始有點軟瞭，陰氣最盛的時候，地底下的陽氣冒齣來瞭，和空中的陰氣進行平衡瞭。隨著立春的到來，感受陽氣漸漸過瞭腳踝，草慢慢復蘇;陽氣再過瞭小腿，草就綠瞭，矮的植物就開花瞭，就可以脫掉鼕鞋;陽氣到瞭腰間，鼕衣也就脫掉瞭，這時候你滿眼看到的都是春天的景色瞭，從中體會陰陽兩氣的變化。

主持人：二十四節氣中有“大寒”和“小寒”，但為什麼隻有“小滿”而沒有“大滿”呢?

經濟日報社副總編輯徐立京。布嬌嬌/攝

徐立京：二十四節氣七十二候最基本的概念是中華的曆法。老祖宗通過觀天觀地、觀花開花落，總結齣二十四節氣七十二候，用來指導我們的生産生活。在此基礎上，它成為一種博大精深的文化體係，既包含天文曆法，也蘊含深刻哲理。有“大寒”“小寒”“大暑”“小暑”，但隻有“小滿”而沒有“大滿”，這蘊含著中華文化的智慧，即不求圓滿，隻有小滿，這樣纔有進步生長的空間。

二十四節氣七十二候是五天為一候，三候為一節氣，六個節氣為一個季節。這幾年來，我對這一文化體係進行瞭係統的學習、觀察和思考，領略瞭它的豐富與奇妙。我認為，七十二候是充滿瞭生命感的瑰麗意象。古人用非常形象的物候變化來總結時令特點，既有對宏大天象的描述，如天氣上升、地氣下降;也有對細小事物的觀察，如大大小小的動物、知名或不知名的植物等。這種博大的視野與細膩的情感交融在一起，十分有魅力，讓我非常感動。

主持人：兩位老師對於二十四節氣七十二候有著不同的創作，在創作過程中，有哪些感悟可以與我們分享?

新華社記者劉暢。布嬌嬌/攝

徐鼕鼕：在創作過程中，我為什麼會選擇中國抽象繪畫?這源於1997年我的創作《陽光與和諧的夢想》。我將自己的一本畫集用西方行為藝術的方式，放進世界各地的圖書館、博物館，供不同膚色、不同文化的人閱讀，以求得一種新的會通。這個創作活動使我走進瞭歐美的許多國傢。在變革的時代中，相互理解、相互融閤成為瞭世界的主流。這個活動有1700多個歐美主流文化機構參與其中，我收到瞭很多大學的邀請去做講演。在哥倫比亞大學講演時，我曾說，21世紀中國進入世界，是人類文明的進程，這是一個文化規律。當一種文化極盛之時，需要另一種文化進行補充與平衡。在東西方文化中，這種平衡來自於東方。西方文化中的一個重要特質就是抽象的邏輯思維，我認為，在我們的文化中也可以提煉齣東方式的抽象邏輯思維，這是我們建立中國抽象繪畫最初的設想。

活動完成後，2003年我迴到北京，隱居近20年，創立中國抽象繪畫。從2003年到2013年這十年間，我完成瞭幾十套抽象繪畫，在那之後纔開始用抽象的思維來描繪四季，描繪二十四節氣七十二候。想要描繪四季描繪二十四節氣七十二候就要瞭解大自然的智慧，瞭解古人如何從大自然中獲取精神財富。而如今，在新的文化産生過程中，在中國進入世界的時候，我們也要從大自然中獲取智慧。

在《二十四節氣七十二候》的創作中，我是在獨立麵對大自然。如何用抽象的手段來畫大自然?要做到“無知之知”，自己進入大自然，獨立悟道。過去繪畫講究構圖和色彩，而描繪四季，探求的是生命之美。

在四季繪畫中，“氣”作為生命的主綫貫穿始終。當我們用平常的眼光看一棵樹時，經過一候即五天，它似乎沒有變化;當我們觀察宇宙之氣韻時，在五天裏，這棵樹變化巨大。我們把這種變化和大自然給我們的感悟，通過筆端留在宣紙上，這就是我們對二十四節氣七十二候的理解。

訪談現場。從左至右：劉暢、徐立京、徐鼕鼕。劉祺/攝

主持人：請問立京老師在用文字把這個博大精深的文化記錄下來的過程中，有哪些感悟?兩位老師是如何閤作、如何理解這種抽象的繪畫語言的?

徐立京：我開始係統梳理對二十四節氣七十二候的觀察和感悟，是因為受到徐鼕鼕老師繪畫的啓發。幾年前，我第一次到鼕鼕老師郊外的畫室“雲歸處”，去看他創作的《二十四節氣七十二候》組畫。那天是大雪節氣，北京正好也下瞭雪、雪後放晴瞭。到那去一看，一個從沒想象過的情景齣現瞭：鼕鼕老師把畫氈鋪在花園地上，將幾大桶雪直接堆在宣紙上。把中國古老宣紙的張力和生命力，用創新的繪畫方法錶達瞭齣來。無論是鼕鼕老師的繪畫或是我的文字，都想將二十四節氣七十二候所具有的生命感傳達給人們。

鼕鼕老師的繪畫非常創新，把古老的宣紙、毛筆和西方繪畫的丙烯顔料完美地融閤在一起，在視覺上很唯美，當時給我帶來的視覺上的震撼，到現在都沒有消失過，而且每看一次都很感動。但更重要的是思想上的創新，用新的錶達來展現和解釋二十四節氣七十二候，這種抽象邏輯思維對於科學體係的構建、文化體係的構建是非常重要的。

去年，我到浙江沿海的一個地方采訪瞭一傢新創的高科技生物製藥企業。這傢企業是由一位海外歸來的科學傢創辦的。他很有感觸地告訴我，企業招聘的一些高校畢業生缺少抽象邏輯思維，很大地限製瞭他們的研發能力。對科學的研發和原理的發現而言，抽象邏輯思維十分重要。由此，我覺得鼕鼕老師用繪畫藝術來展現抽象邏輯思維的重要性是非常可貴的。也正是通過這種新思想的探討，産生瞭中國抽象畫的繪畫語言。

說到抽象繪畫，一般人會覺得有距離感。但是當你去看這套《二十四節氣七十二候》組畫的時候，你不會有距離感，而會瞬間被打動。因為它錶現的是中國人的精神密碼和情感。二十四節氣七十二候是我們中國人的一個精神源頭，也是生命能量的一種體現。如今，這一古老的文化又在新的時代發齣新枝，這種探索給我帶來瞭很大啓發，促使我開始係統梳理我的觀察和感悟。寫作的過程也是一個悟道的過程。

主持人：二位認為在《二十四節氣七十二候》的創作過程中，如何更好地傳承中國傳統文化?

徐鼕鼕：在創作《陽光與和諧的夢想》的過程中我意識到，中國要發展，要實現工業化、城市化，要建立自己的科學體係，都缺少不瞭創造力。而創造力就來自於抽象的邏輯思維。這是我嘗試建立中國抽象繪畫的一個非常重要的原因。也有很多朋友認為，這個問題應該由科學傢、哲學傢甚至政治傢來談，為什麼要讓一個藝術傢來談?這要追溯到文化的根源。在人類沒有文字、宗教和哲學思想的時候，原始繪畫就已經齣現瞭。繪畫的本質，就是讓人們産生豐富的想象力。在這一點上，我可以非常自豪地說，在進入新時期融匯東西方優秀文化而建立我們自有科學體係、文化體係的過程中，中國抽象繪畫先邁齣瞭一步。

中國在韆年不遇的大變革中、在東西方文化的衝突中，需要新思想新創造。我想告訴年輕人，這個偉大的時代需要每個人的創造力，而抽象的邏輯思維不可被忽視。

主持人：請兩位老師談一談，我們如何能更好地把這個文化符號融入到日常生活中，並更好地傳承發展下去?

徐鼕鼕：“畫畫不是目的，問道是根本。”這是我很多年前一篇文章裏的原話。我們建立一個新的畫種，並不是中國文人的最終目的。我們的事業和理想要建立在韆年大變革中，來展示中國文化的魅力與走嚮。承擔這一份責任，纔是我們的目的。

當西方文化獨大的時候，另外的一種文化就要與其平衡。實現這種平衡，是中國文化進入世界的外因。而內因則是博大精深的數韆年的中華文明。中華文明中有“己所不欲，勿施於人”，有“海納百川，有容乃大”，也有“和而不同”的精神。這種精神帶給我們的是摒棄小我的宇宙觀。在這個宇宙觀下，要用開放的態度看待國與國之間、文化與文化之間的平等，尊重應該成為這個時代的主流。同時，我們個人也會建立自己的世界觀、人生觀和價值觀。把有限的生命投入到東西方文化韆年不遇的大衝突當中來審視中華文化。

主持人：二位的創作是希望把古老的傳統文化更好地傳承下去。請二位談一談，在如今這個時代，怎樣能更好地讓傳統文化發揮更大作用?

徐立京：《二十四節氣七十二候》作品的誕生，鼕鼕老師畫瞭八年，此前還經曆瞭十年的抽象繪畫探索，加起來有近二十年的時間;我完成文字的寫作用瞭三年，中信齣版社又編瞭兩年，加起來也有十年時間瞭。但在二十四節氣七十二候這個文化體係麵前，仍然顯得微不足道。因為這套文化體係曆經瞭上萬年的積澱和演變，體係成熟也有3000多年的曆史瞭。所以我們在感悟和創作的過程中，時刻保持著恭敬之心。

為什麼我們要花時間來觀察和感悟二十四節氣七十二候呢?

首先，它是一套大科學，而不是一個古老的已經失去現實價值的東西。我在采訪中國工程院院士丁一匯先生時，他談到，二十四節氣七十二候是大思維、大科學，是中華民族認識宇宙變化的係統思維的體現。用積纍瞭3000多年的大數據作為坐標來觀察氣候變化，這是古人對世界的一個獨創性貢獻。

其次，這種文化體係所蘊含的中國文化智慧，是非常有生命力的。在和著名作傢王濛先生交流時，他說，二十四節氣七十二候是對中華民族、對神州大地、對先民重農親農生活的頌歌、情歌。二十四節氣七十二候不僅總結瞭自然變化的規律和特點，同時也是一個非常厚重的文化時空的隧道。大量的詩詞歌賦、藝術創作都包含在這一體係中。

最後，在麵對百年未有之大變局、世紀疫情交織的當下，我們創作的本意更想強調二十四節氣七十二候中所蘊含的宇宙觀、世界觀、價值觀和生命觀。在老祖宗的觀念裏，世間萬物都是平等的。從大自然無數的現象中選齣72種來作為代錶性物候，既有非常強悍的老虎，也有地下不為人所見的小蟲;既有盛開的桃花，也有荒野裏的小草。無論強弱、大小、美或平常，都可代錶天地萬物、四時變化。我認為，這種萬物平等、尊重生命的生命觀是非常可貴的。

每個民族、每個國傢都有追求發展和現代化的權利，但在中華民族走在復興道路上的時候，我們受到詆毀、中傷和打壓。我們認為，把中華文化中萬物平等、天人閤一的生命觀、價值觀更好地傳播齣去，會讓這個世界變得更加美好，每個人也可從中獲得內心的強大。

主持人：請立京老師談一談，對於新聞工作者而言，傳播二十四節氣七十二候，對當下的社會有什麼樣的作用?

徐立京：從新聞工作者的角度來說，我們要把這套非常科學的知識體係、非常豐富而厚重的文化體係，以及它所蘊含的非常有價值的生命觀、宇宙觀傳播齣去。

同時，我們特彆想把它傳播給年輕人。希望當今忙碌的年輕人能把二十四節氣七十二候作為切入點，更好地感悟自然、感悟生命，獲取奮鬥力量。這對年輕人而言，是很有意義的。

主持人：請兩位老師結閤二十四節氣七十二候的規律，談一談在當今疫情的背景下，我們該如何解決心中的苦悶，怎樣疏解情緒，從而成為一個更好的自己?

徐立京：二十四節氣七十二候的體係中，蘊含著道和規律。七十二候中有很多“始”字，如雷始收聲、水始冰、地始凍等。當我們還沒有覺察到變化的時候，祖先已經把它總結齣來，並用它來提示我們天地已經開始發生變化。這就是中華民族祖先一葉知鞦的智慧。同時，二十四節氣七十二候中也有很多物候在提示我們，當陽氣盛極的時候，陰氣已經開始滋生;而在覆天蓋地的寒氣之中，陽氣又開始生長。這讓我們認識到天地變化不斷流轉的本質，給予我們啓迪。

在疫情之下，很多人的內心都感到焦慮和苦悶。當今有些年輕人也由於各種各樣的生活環境或工作環境，會更易受到負麵情緒的影響。其實各種不同的生命狀態，我們都能在七十二候中看到。榖雨三候是“戴勝降於桑”，美麗吉祥的戴勝鳥停在桑樹上迎接著蠶寶寶的誕生，展現齣非常歡樂祥和的生命狀態。而大寒二候是“徵鳥厲疾”，殺伐之鳥在蒼茫大地上迅猛飛舞捕殺獵物，顯得十分蒼涼但又富有力量感。這種生命狀態，就像我們每個人的生活一樣，不可能總是經曆美好，也會經曆悲傷和痛苦，這本身也是生命的規律。

如果我們能更加親近自然，親近中華民族的古老智慧，隨著二十四節氣七十二候去感悟自己的內心，就會獲得寜靜和啓迪，擁有持久的內在的生命力量。

主持人：請立京老師聊一聊，您在創作的過程中，是如何保持與自然同頻共振的狀態，是如何去體悟二十四節氣七十二候的呢?

徐立京：我對二十四節氣七十二候的感悟，有三個源頭。第一個源頭是感悟自然。我會跟隨五天一候的腳步仔細體會自然的變化，看街頭巷尾的綠化樹、不知名的小花、天上的雲和晚霞，感受一顆小草、一棵樹和天地的聯係。第二個源頭是中華文化體係。這個文化體係中，包含著大量的哲學、詩詞、藝術創作，我會認真學習思考。第三個源頭是鼕鼕老師這套《二十四節氣七十二候》係列組畫，這是第一套用中國抽象繪畫來完整描繪二十四節氣七十二候的藝術創作，蘊含瞭很多新的思考，去感受這種新的思考，把這種思考闡述齣來，也是對二十四節氣七十二候的新體悟。

但不論是哪個源頭，我覺得很重要的是要用心。我的傢鄉是四川省一個四季如春的城市，剛到北京時，我覺得北京春天的新綠特彆美，但又遺憾北京的春天是如此短暫。而且這種遺憾好像一直陪伴瞭我幾十年。但幾年前，當我開始像古人一樣細緻地去體會四季變化時，我就知道自己錯瞭。立春節氣時，窗外還是鼕天的蕭瑟景象，樹枝沒有發芽，色彩也不豐富。但其實，立春二候是“蟄蟲始振”，在我們看不見的地方小蟲子已經開始活動瞭。到瞭立春三候“魚陟負冰”，冰雪在消融，小魚兒在水中遊瞭起來。我們的祖先用物候揭示瞭天地氣息的變化，雖然我們眼前的景象還沒有變化，但春天其實已經來瞭。

隻要用心去體會，哪怕我們每天都穿梭在都市的水泥叢林裏，我們與大自然也不會疏離。

還有一個現象特彆打動我。北京春天第一波盛開的是玉蘭花。但其實，它在初鼕之時枝頭就有花骨朵瞭。這些花骨朵經曆瞭一個鼕天的孕育，一直在積蓄力量，隻等在春天綻放。

對此，鼕鼕老師也有一個很精彩的體會，我把它寫進瞭書裏。他說，四季不是單一的，春天裏含著鼕天，夏天裏含著鞦天，這種四季輪迴的氣息，是融閤在一起的。如果你不懂得鼕天，你肯定不會深刻地去理解春天;如果你在夏天預知不到鞦天，那麼你對夏天的珍惜也就不會深刻。

主持人：請問鼕鼕老師，您是如何在創作中與大自然對話的呢?

徐鼕鼕：我想談一談我是如何用雪作畫的。在創作《二十四節氣七十二候》這套組畫的時候，我就意識到，不僅是畫要與大自然相融，我這個人也要與自然相融。我春天采集甘露，夏天過濾新雨，鞦天收集風沙，鼕天蓋滿晴雪，用來自大自然的饋贈作畫。

剛剛立京老師提到，我把雪蓋在宣紙之上。一遍雪、兩遍雪、三遍雪，其實這是我的情感。我要把我的情感、思想與這些雪融在一起。但我還覺得不夠，就把畫抬到下雪的天地裏，讓它蓋上雪被。當下瞭一天雪之後，把畫輕輕展開時，我會落淚，真的非常感動。因為它已不隻是繪畫的效果，而是一個鮮活的生命。

當朋友來畫室看這套繪畫時，我會讓他們戴上手套來撫摸它。從春天、夏天一直撫摸到鼕天，畫上的紋路，都是在那一時刻所留下的、大自然與我的靈魂悄悄相遇的瞬間。

所以我認為，中國抽象繪畫是能說得齣來、畫得齣來，也能寫得齣來的繪畫。這樣一來，繪畫再不隻是構圖和色彩，而是求萬物之真，承載著生命的故事。

主持人：請問兩位老師有什麼感悟或寄語可以分享給年輕人?

徐立京：我想和年輕人分享我在寫大雪三候“荔挺齣”時的一個感悟，即“生命的能量場裏沒有弱者”。“荔”是一種很柔弱的小草，在冰天雪地裏生長。這種旺盛的生命力在祖先的眼裏，與大雪二候“虎始交”裏提到的強悍的老虎的生命力是同樣的。

我希望，年輕人更多地去親近自然，親近中華傳統優秀文化。對天地運行的規律保持敬畏，對中國古老的文化智慧保持敬意，同時也對天地運行所蘊含的對萬物的仁愛保持感恩。希望每個年輕人都能夠跟隨著二十四節氣七十二候的腳步，去擁有自己生命的四季。

徐鼕鼕：今天我們講二十四節氣，並非隻是想講二十四節氣，而是想講其中所蘊含的宇宙觀、世界觀、價值觀和生命觀。

年輕的朋友們正處在東西方文化韆年不遇的大變革之中，正遇到中國進入世界的最好時期。你們責無旁貸，要為國傢、為人類作齣應有的貢獻，要站在宇宙觀的高度關懷全人類文化的進程。這纔是我們研究二十四節氣七十二候最終的目的。作為中國人，我們擁有五韆年的文明，我們所擁有的中國文化，能夠讓年輕人感受到文化自信。由此看來，我們中國的年輕人應該是很幸福的。

主持人：非常感謝兩位老師帶給我們的感悟。大傢現在看到的這本書就是兩位老師創作的《二十四節氣七十二候》。也希望朋友們多多關注新華社客戶端，在節目下積極留言。我們後續會隨機抽取幾位幸運觀眾，把這本書送給大傢。

今天我們的節目就到這裏。謝謝大傢。