▲《我的天纔女友》劇照“她一直往前走 每一步都要跌倒 不要把費蘭特的創作當宣傳冊子｜封麵人物 - 趣味新聞網

▲《我的天纔女友》劇照

“她一直往前走，每一步都要跌倒，每一步都好像要跌倒，但是她爬起來，接著往前走。”

本文首發於南方人物周刊

文 / 南方人物周刊 歐陽詩蕾

觀察意大利匿名作傢埃萊娜・費蘭特的作品在中國引起的討論與共情，就像一場關於中國女性生存現狀的田野調查。但意大利文學研究者、費蘭特作品的中文譯者陳英提醒我們，不要忽視作品本身的文學性與創造力，以及作品背後豐富的文學傳統和現實土壤。陳英認為，“那不勒斯四部麯”講述的不僅僅是女性成長故事，也是一段曆史，客觀講述瞭意大利這些年的曆史變遷。（ 延伸閱讀：《陳英：一個譯者的隱匿與在場》 ）

以下是陳英與 《南方人物周刊》 圍繞費蘭特作品的對話：

費蘭特熱在不同國傢：

圓桌互助與意大利南方社會

南方人物周刊： 幾年前我去聽費蘭特的新書沙龍，印象深刻，因為大傢在討論環節說的不是書本身，而是像圓桌互助會一樣地講述自身經曆和睏惑。這幾年你參加費蘭特的相關講座、沙龍時，被問最多的是什麼？

陳英： 每一次我們去做講座都是一百多號讀者，大部分是女孩子，大傢分享讀“那不勒斯四部麯”的感受，但我覺得國內大部分討論都集中在女性處境方麵，我被問的大部分是女孩子自身生活的問題。

我印象最深的是2021年3月7號，重慶一個書店的講座，有位男讀者說，意識到自己母親處在一種完全失去自我的生活狀態，一切都犧牲瞭，時間和精力都放在瞭彆人身上。小時候，她是他的母親，為傢庭奉獻所有，到他有孩子時，她就變成瞭一位奶奶，繼續帶孩子。他覺察到，所有男人都有自己的生活、事業、朋友圈子，而在自己母親身上看到悲哀的處境。他問：怎樣讓她擺脫這種失去自我的處境？

我最近開始考慮這個問題，過往小說塑造的女性形象，很多可能都陷於愛情和傢庭，女人以母親或情人的形象齣現。費蘭特在“那不勒斯四部麯”中創造的兩個小說人物都是以工作女性的狀態齣現。女性在成長、教育和工作各方麵遇到的各種問題，在費蘭特筆下的女性人物身上有很多體現。無論是埃萊娜（萊農）還是莉拉，她們都試圖通過工作找到自己生活的狀態。

南方人物周刊： 在國際上，“那不勒斯四部麯”引起的是哪方麵討論？

陳英： 國際上對費蘭特的關注，除瞭小說對女性友誼的書寫，還有意大利南方的現實。意大利南方跟北方社會是很不一樣的，有根深蒂固的“南方問題”，“那不勒斯四部麯”裏寫得很明確。美國對意大利南部文學有一個群體性認識，其實美國對費蘭特的喜歡，也對應著美國對意大利南方文學的興趣。

總的來說，我覺得作品就是要抓住時機，正好是在這個時代、在這樣的曆史過程中，齣現瞭“那不勒斯四部麯”這樣的作品。但是我也有一個疑惑，有些作品在當時引起極大轟動，但最終還是需要時間去驗證，包括一些非常偉大的作品，比如同為意大利作傢的卡爾維諾的作品。

南方人物周刊： “那不勒斯四部麯”在中國引起討論和共情的這幾年，社會上也越來越關注女性議題，這套書在這種關注中扮演瞭什麼角色？

陳英： 這套書在國內的關注度高，是因為它正好契閤一個社會現實。中國有大量女性接受高等教育，這是從獨生子女這一代人開始的，沒有男性跟她爭奪傢庭中的教育資源。我同一代人中有很多優秀的女性，我感覺跟這個時代有關係。無論如何，獨生子女政策還是對女性生存狀態的改變起到挺大作用。費蘭特這套書跟她們的生活相關，而且討論怎麼解決這代人麵臨的一些共同問題，比如從小鎮齣來、比如受過高等教育的這批女性怎麼進入社會，這是跟中國的現實特彆契閤的一套書。

南方人物周刊： 你早期翻譯“純精神性的，詩意的、抽象的、夢境般”的後現代小說，轉到費蘭特是什麼感覺？

陳英： 剛開始非常不適應，因為我之前翻譯亞曆山德羅・巴裏科（著有《海上鋼琴師》）和其他作傢，他們的作品不關注生活本身，是一種純精神、逃避生活的。他們要在文本裏找到一個完美世界，後現代寫作有時就是很抽象的寓言式寫作。其實我自己本身也是逃避生活型的，覺得日常生活很沒意思、沒有什麼價值，年輕時也不切現實，但是我覺得費蘭特有一種把我拉迴現實的力量。

因為她小說裏寫到非常具體的現實，她讓你去麵對第一次來月經、第一次交男朋友，你努力讀書也學不會、你要找工作，你還沒錢買書、沒有衣服穿。有種好像牽著我重新走瞭一遍青春的感覺。

角色“二重奏”，在成長中尋找參照

南方人物周刊： 很多原著讀者看電視劇《我的天纔女友》時，都有一種欺騙感。書裏，主角埃萊娜用第一人稱視角打造瞭一個封閉的信息環境，讀者看到的一切都是她轉述的她所理解的世界，她總把自己說得一文不值。直到看劇，許多讀者纔看到其他角色眼中的埃萊娜，原來她很優秀，原來她受到周圍人的尊重。你在深入文本翻譯時，會有“欺騙感”或“濛蔽感”嗎？

陳英： 沒有，她的自卑感是非常真實的。因為最近我纔翻譯完瞭費蘭特在《衛報》的專欄隨筆集《偶然的創造》。我翻完之後更確信瞭，那裏麵流露齣費蘭特在寫文章時一種比較保守、不確信、猶疑的態度，我認為是作者整個內心深處感受到的真實情感，不是一種虛構。

費蘭特不是我們這一代人，意大利新一代也齣過一些厲害、自信的女性學者。但如果是意大利齣生於上世紀50年代的那一代人，像費蘭特，自卑是一種典型的情結。她的確沒有自信，所以我覺得“那不勒斯四部麯”裏不是一種欺騙，是一種非常真實的感受和反應。整個四部麯裏主角埃萊娜流露齣的這種不自信貫穿始終。但莉拉不一樣，她很自信，她什麼都敢說，埃萊娜特彆依賴莉拉，就是因為這一點。

▲身著婚紗的莉拉

南方人物周刊： 費蘭特的小說《成年人的謊言》講的也是一個女孩子的成長。在小說中，費蘭特也給主角創造瞭一個有點像莉拉的角色，主角的姑姑，一個“篤定、生猛、具有破壞力”的女性形象。她好像喜歡在作品中設置這樣一個對照角色，這樣的對照意味著什麼？

陳英： 包括費蘭特最初齣版的《煩人的愛》《成年人的謊言生活》，費蘭特小說最大的特點就是女性的主體意識，書裏的一切都是以女性的視角去說、去理解。她以女性的角度看男性，比如尼諾、恩佐；她麵對其他女性時，也在努力地尋找參照。

你看，莉拉是非常迷人的一個形象。在主角的整個生長過程中，這種女性氣質特彆強、特彆有引導力的同性的影響力還是很大的。莉拉從小特彆知道自己是誰，又有強大的自我和自信；“姑姑”雖然沒什麼文化，但她特彆知道自己要什麼，而且無論是莉拉還是姑姑，她們對主角的控製欲還是挺強的。

這樣的對照角色，就是主角在成長中尋找參照的過程。費蘭特第一部小說叫《煩人的愛》，主角是在母親身上找到參照。費蘭特的後麵兩部小說《被遺棄的日子》《暗處的女兒》會更像獨角戲一點。但目前我們翻譯齣來的這幾本費蘭特的小說，的確有種二重奏的現象，這是費蘭特的特彆之處。

你敢把你的手劃破，

我就敢把我的手劃破

南方人物周刊： 埃萊娜和莉拉之間的關係，確實比她們各自的愛情和婚姻都更富有激情、更持久，兩個人知道、珍視對方的價值，互相尊重、追逐。你曾說二人互相洗劫，“洗劫”確實是一種對友誼的全新描述。

陳英： 互相洗劫，就是一種互相偷能量的感覺。當你狀態特彆好的時候，我會從你身上找到一種依賴感，或者我需要靈感時，就去跟你討論。“互相洗劫”好像是美國一位評論傢的提法，埃萊娜和莉拉的關係的確非常復雜，互相扶持、互相洗劫。

莉拉和尼諾在一起之後，莉拉有瞭這個重要、珍貴的體驗。埃萊娜後來重新找尼諾時，除瞭喜歡這個男孩子，最主要的因素是因為，她最心愛的女朋友占有過這個男孩子，她也想擁有一個類似的體驗。“洗劫”的深層含義是這樣的，這在女性關係中是一種特彆普遍的心理，洗劫的可能是實物，也可能是某種品質。她們從小的關係模式就是這樣的，你敢把你的手劃破，我就敢把我的手劃破，這種較勁關係。你有過這樣的一個愛人，我也想要有。

南方人物周刊： 埃萊娜和莉拉在文學中呈現瞭一種全新的友誼狀態，女人眼中的友誼和世界。我看書時，原以為這種深刻關係可能不被許多人理解，但這套書確實是因為她們的情誼而引起瞭很大的共情和討論，你對這個結果意外嗎？

陳英： 能引起共情是當然瞭，在“那不勒斯四部麯”之前，彆人沒寫過的或沒寫得那麼好、那麼深入的地方，就是女性之間的關係。這個關係比戀愛關係還要更深刻、持續，真正富有激情且無法分割。所有寫女性友誼的都很少寫到這一步，這種友誼的刻畫，是“那不勒斯四部麯”作為文學最新的地方。這樣的寫作不但新，而且很真。我們在創作文學作品時，必須找到彆人沒寫過的地方，這個是很難找到的，愛情是大多數人都踏過的路，（齣新）就很艱難瞭。

“那不勒斯”這套書的珍貴之處在於，它把女性之間的關係以前所未有的形式呈現齣來。因為大部分女性讀者對自己的同性朋友都有比較深的依戀，這種超乎尋常的關係特彆能引起共鳴，有些破裂、有些會持續一輩子。

南方人物周刊： 說起友誼，人們可能比較熟悉桃園三結義那樣的男性友誼，恢弘壯闊，跟傢國命運綁在一起，而且公共性特彆強，但幾乎沒什麼女性友誼的樣本。

陳英： 曆史上很長一段時間，女人都是待在傢裏的，沒有個人自由，沒有什麼公共空間，很難有機會去結識很多彆的女性，跟彆的女性建立一種比較公共的、恢弘的關係。

▲莉拉（左）和萊農（右）

不轉述，女性親口說齣自己的欲望

南方人物周刊： “那不勒斯四部麯”的主角埃萊娜也是作傢，她在書中說，任何地方都能發現男人們塑造的那些機械呆闆的女人，並列舉瞭包法利夫人、安娜・卡列尼娜，這些文學經典女性角色往往作為依附性角色齣現。在費蘭特之前的意大利作傢，寫過有強烈主體性的女性角色嗎？

陳英： 在費蘭特之前，像馬拉伊妮、法拉奇，這些女性作傢都寫過這樣的女性角色。但馬拉伊妮塑造的女性形象，是一種革命性、有些粗暴的女性形象，那種獨立姿態是很強硬的。尤其是法拉奇筆下的女人，基本也是那種什麼傳統都約束不瞭，就像費蘭特小說中的馬麗婭羅莎――埃萊娜丈夫的姐姐，她齣生於高級知識分子傢庭，從小就特彆自信，特彆清楚自己要什麼，但這個形象沒多少能引起讀者共鳴的東西。

其實整套小說我覺得最迷人的是埃萊娜年老的時候，你看著她從六歲一直走到六十多歲，一直都在嚮前走，她把所有人都甩在腦後，包括那些男人，她最後成為一位知識分子。雖然她最後有很多挫敗感，但她走到那一步，是非常有探索性、開拓性的過程。

為什麼“那不勒斯”這套小說能有那麼多讀者，因為絕大多數人的處境還是跟埃萊娜比較像，沒有生來的自信。當然世界上有很多優秀的女性，當飛行員、宇航員、科學傢，但埃萊娜就是一個很普通的、一直嚮前走的女性，所以她開拓的路子很有代錶性和參照性。其他文學作品中，女性角色要麼過於少數派、太前衛，要麼就特彆落後――許多男性作傢塑造的女性形象，都是依附性很強的形象，往往是通過“被渴望、被塑造”而齣現的，他們無法正確呈現和講述女性自己的欲望和這一份主體性。

南方人物周刊： 當女性視角開始成為一種敘事潮流，我有時也想，無論是文學創作還是長報道寫作，如果隻是將女性的苦難掰開、揉碎，以景觀化的方式呈現給讀者，是否也是一種剝削和榨取呢？

陳英： 的確有這種現象，文學作品已經有一些這樣的文本瞭。現在想想，在一些新聞事件中，完美的受害者也是有的。

社會文化的轉變是漫長的過程，現在已經是很不錯的一種狀態瞭。我剛纔說的那一代人（獨生女）成長之後，她們會起到影響其他人的作用。這代人強是因為曆史文化、國傢政策各方麵的元素，所以這一代人要把那種堅定的信念傳遞下去。現在很多女性已經有這樣的自我意識，但有的人還沒有意識到這一點，隻能是慢慢說服，讓他們盡量去理解女性的處境，不把女性當成工具。

被忽視的文學創造力與意大利文學傳統

南方人物周刊： 我一直把“那不勒斯四部麯”當一部成長小說來看，一個人來到這個世界，經曆很多事，和很多人碰撞，內容非常豐富。有時我覺得埃萊娜和莉拉的關係太過耀眼，導緻書裏更豐富的內容被忽視瞭，作為譯者，你在這方麵有沒有想對讀者說的話？

陳英： 這套書不僅僅是涉及社會現實和女性生活的作品，它本身是一個文學創作。費蘭特自己特彆反對的一點，就是把她的創作當成一個宣傳冊子。“那不勒斯四部麯”本身是一個文學作品，她在意自己在文學上的成就。這套書在敘事框架、角度、內容等方麵，都有很多新東西可以關注，我想對熟悉作品的讀者說這一點。

對沒在書中找到共鳴的讀者，我想說，一個人閱讀時，其實沒必要強迫自己，但可以嘗試從不同角度去看世界。因為這套書不僅僅是一個女性成長故事，也是一段曆史，它比較客觀地講述瞭意大利這些年的曆史變遷。我希望，讀者不要覺得這套書隻是一個女性講自己體驗的故事，其實它有很多個層麵，可以多看故事背後的東西。

南方人物周刊： 對女性生活的熱切探討背後是很大的社會需求，但對作品本身來說，過於集中在某一個焦點，我感覺反而會限製對作品的更多探索和吸收。

陳英： 其實“那不勒斯四部麯”作為文學作品，有很多精巧之處，有很多屬於費蘭特自己的創造性探索。好的意大利文學都跟傳統有密不可分的關係，有點像封建社會那種嫡子繼承，卡爾維諾繼承的是文藝復興時期的文學成就，比如阿裏奧斯托的想象力、娛樂感；阿裏奧斯托也完成瞭一種繼承，繼承瞭古希臘羅馬的文學傳統，也發揮瞭民族特色，與之前的作品有很深的曆史淵源。

在費蘭特的寫作中，對神話傳說的重寫痕跡也是很重的，她的作品裏有很多神話原型，比如俄狄浦斯（戀母）、美狄亞（被背叛與復仇）。她其實繼承瞭她之前的一位意大利女作傢莫蘭黛的很多東西，莫蘭黛也是這種傾嚮非常明顯的一個作傢。莫蘭黛在小說裏透齣的激情，費蘭特在四部麯裏嘗試過，比如梅麗娜這樣的瘋寡婦，其實就像神話中為愛瘋狂的狄多女王的形象，做齣瞭神話人物做的事。費蘭特筆下的人物，包括她第一本書《煩人的愛》，完全能看到她和意大利文學傳統的關聯，她在《碎片》裏也談瞭很多神話原型。

單純坐在傢裏創作，自己想，是想不齣什麼的，它必須基於某種已有的傳統，這是費蘭特反復強調的一個事，有學問在裏頭。她必須繼承前人的東西，再嚮前走一步，寫齣屬於自己的東西。

▲童年的萊農

南方人物周刊： 從你對費蘭特的瞭解來看，這樣的探索是有意識的嗎，這個過程有多長？

陳英： 絕對是有意識的，而且是一個非常漫長的過程。費蘭特絕對是一個學者型的作傢，她研究這些事就把它給研究透瞭，相當於給自己造瞭一個工具庫，在什麼時候用什麼樣的工具，用誰的語氣、用誰的文采，劇情嚮誰學習，這全是工具。費蘭特不是齣於本能的寫作，莫蘭黛是一個本能性的作傢，寫作的激情在支撐她，莫蘭黛後來撐不住、生病瞭。但費蘭特是一個耐力型選手，她是學者型的。

南方人物周刊： 四部麯的內容確實很龐雜，齣場有名字的人物都有四五十個，人物綫交錯，又發生在非常具體的現實社會的土壤上。我感覺整個閱讀體驗過於流暢，一度有種她用衝刺速度跑完馬拉鬆全程的錯覺。

陳英： 書的背後有非常多的工作，比如怎麼把我經曆的中國上世紀80年代說清楚，除瞭自己的體驗，我必須去研究那段曆史，大量讀那時期的報紙。野生小說傢是能看齣來的，但費蘭特絕對不是野生小說傢，她是一個功力深厚的小說傢。那種年紀輕輕、憑著自己人生體驗，再加一股衝勁寫齣來的東西，分量還是比較輕的。我讀意大利文學時，經常遇到那種基於自己一時纔氣寫齣來的作品，其實作品的持久性不是很強。

作傢還是需要長期學習，我覺得費蘭特有點像自己練功一樣，她玩命地知道自己要做什麼、需要什麼樣的工具。費蘭特作品給人的感覺像她是基於本能寫齣來的，但完全不是那麼迴事。比如“那不勒斯四部麯”在寫作手法上也繼承瞭之前的那些說書者的形式，喜歡留懸念。她背後的學問和研究非常多，男作傢女作傢的所有創作，還有意大利的文學傳統乃至世界文學，都是她的礦藏和研究對象。

南方人物周刊： 《碎片》裏，費蘭特探討瞭很多她怎麼寫作、怎麼理解莫蘭黛的寫作、怎麼思考那些神話原型等內容，讀的時候還蠻意外的，她在寫作探索中有一股堅韌。

陳英： 現代意大利的文學傢，伊塔洛・卡爾維諾、安伯托・艾柯、埃萊娜・費蘭特都是掉書袋的，每個人的閱讀量都是海量的，艾柯去自己的圖書館找一本書都走半天，費蘭特也是這種人，她的整個寫作訓練是非常艱苦的。

現代的寫作者要走得更長久、走得更穩，我覺得都必須基於傳統，必須從傳統豐富的營養中紮根，貼著麵寫的東西肯定不能持久。費蘭特背後的功力，從她的《碎片》裏可以看齣來。不是她說她看瞭什麼書，而是不承認看過的書太多瞭，但她看書的同時不拒絕生活。卡爾維諾是完全拒絕生活的。每個人的生命不一樣，費蘭特找到瞭自己的方式。

一個人如何成為她自己

南方人物周刊： 費蘭特很多小說的主角都是寫作的女性，目前讀到的她作品的中文版有限，她的小說都是第一人稱嗎？

陳英： 第一人稱，而且都是寫作的女性。第一人稱也是費蘭特的策略和工具，這種敘述方式帶來強烈的衝擊感，而且這強調瞭她的女性主體視角。她把女性可能遇到的睏境都展現齣來瞭――就是一位上世紀50年代齣生在意大利那不勒斯的女性活到60歲會經曆什麼？就像密室逃脫一樣，而且具有普遍性，因為這就是遊戲規則。

南方人物周刊： 讀“那不勒斯四部麯”時，我覺得最動人的地方是，當生命到瞭一個半成熟期時，埃萊娜重新發現瞭自己的來處，不隻是她和母親的關係，還有她和那不勒斯的關係，她不再逃離，而是麵對自己的來處，挖掘齣自己生命裏原本的力量。

陳英： 埃萊娜從小想逃離跛腳暴躁的母親，長大後渴望貼近優雅的知識分子婆婆，但到後麵，她發現最有力、最深刻的還是真實的東西。她在母親身上發現瞭這種真實，她不再去看錶麵，而是去看深層的東西，接受自己的母親，接受自己的齣身，這對她來說是一個非常大的成長。這其實也有一個神話原型，大地母親的兒子安泰每次在大地上躺一下，力氣就完全復原，如果脫離地麵太久，就會死去。

埃萊娜麵對母親去世時，徹底接受瞭自己的母親和自己的齣身，從無論是死去還是活著的母親那裏汲取到很多能量，這是埃萊娜生活的一個轉摺。她後麵越走越穩，做任何事情或麵對任何挫摺，不再有畏懼和不安，相當於神話人物在大地母親的懷抱裏打瞭個滾，這個是一個非常重要的成長點。其實我們每個人在不同人生階段的境界是不一樣的。

一個女性如果走到這一步，知曉來處，做任何事情都能心裏有底。埃萊娜到那個境界，確實是特彆棒的狀態，但埃萊娜最初如果沒有走過那些彎道，也不會體會到這一點。

南方人物周刊： 其實四部麯的最後，依然是埃萊娜一個人在麵對自己的生命，她經曆瞭母親、莉拉、尼諾和女兒們，但所有人都離開的時候，她已經成為瞭她自己，擁有瞭自己的聲音。

陳英： 就那種感覺，她認清瞭自己，這個狀態是非常珍貴的。到最後，埃萊娜雖然沒有變成多瞭不起的人物，但她走過的路程、達到的高度，對我們來說是非常珍貴的參照。

一個女人，獲得瞭自己的身份、自己的姓名，獲得瞭自己的社會空間，我覺得是特彆棒的一個過程，有些人在中間階段就卡死瞭。如果埃萊娜繼續憋在那段不尊重她纔華的婚姻裏，一輩子帶孩子，那她整個自我就完全泯滅瞭，她年老時肯定對自己很生氣。

這是非常有力量的一套書，就體現在這些真實細節上。小說沒說埃萊娜年老時住大彆墅、開直升飛機，但她在個人境界和思想上遠遠地把尼諾拋在腦後，她把所有的人都拋在腦後。她一直往前走，每一步都好像要跌倒，但是她爬起來，接著往前走。