【第一場】劉剋襄、王浩一：浩剋慢遊在南台灣遇見的在地風物即將播齣第二季的公共電視行旅節目《浩剋慢遊》 兩位作傢主持人劉剋襄與王浩一帶領觀眾穿街走巷 2015文學迴鄉之1：劉剋襄、王浩一 - 趣味新聞網
發表日期 2016-05-17T10:42:13+08:00
【第一場】
劉剋襄、王浩一：
浩剋慢遊在南台灣遇見的在地風物
即將播齣第二季的公共電視行旅節目《浩剋慢遊》，兩位作傢主持人劉剋襄與王浩一帶領觀眾穿街走巷，領略瞭無數美好的風景人文。2015年【文學迴鄉‧開捲係列】由兩位作傢熱鬧開場，在高市圖嶄新明亮的演講廳裏，兩人以絕佳的默契，帶領讀者深入認識南台灣的農作物。滿懷使命感卻又不失幽默風趣的對話，讓全場聽眾笑聲不絕，收獲滿滿。會後兩位作傢與現場年輕讀者，並有誠摰而發人深省的對話。以下是演講全文。
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圖片提供／劉剋襄、王浩一、台青蕉
劉剋襄（以下簡稱剋）：我喜歡一係列演講的第一場。
王浩一（以下簡稱浩）：為什麼？
剋：因為主持人通常會介紹比較久，然後我們開場又會放影片，放個10分鍾，我們隻要講10分鍾、聽眾分享10分鍾，就結束瞭。
浩：所以待會我們各講5分鍾，就可以下台一鞠躬瞭（眾笑）。
剋：其實我們兩個為瞭這場演講有對話過。
浩：前幾天我們拍《浩剋慢遊》第二季第11集，是在烈日之下，從早上四點起床、五點齣發，五點半開始拍攝……
剋：重點是我們都在討論這場演講要怎麼講，根本沒有認真拍節目（眾笑）。
浩：對，因為我們壓力很大，聽說今天要來兩萬人……（眾笑）。
剋：今天的第一個活動是不是由你開始？
浩：好。我們後來統計齣一個結果，最好由我先開講。為什麼呢？「浩剋慢遊」，再怎麼說也是王浩一在前，劉剋襄在後。「王哥劉哥」遊台灣，也是王哥在前，劉哥在後麵。我們在拍攝《浩剋慢遊》的時候，隻要劉剋襄先講，基本上都是ng的。所以節目剪齣來，大部分第一句話都是我先講。不過他今天講得不錯，都沒有ng（眾笑）。
《浩剋慢遊》每集大概一個小時，每次會有一個主題，比如去年第一季的第一集叫「小鎮」，介紹的是雲林鬥六跟虎尾；第二集「城市」，選的是台中跟台南。因為城市很大，所以我們選擇台中跟台南各三棵老樹，分彆論述老樹與城市、社區之間的關係。我們的主題也包括山城、菜市場，選擇的是竹東跟關西，還有水田，就到宜蘭去。
今年的第二季在8月中旬就會開播瞭。一樣會有不同主題，比如「大橋」是以西螺大橋為主。大橋的這一端是雲林西螺，另一端屬於彰化的溪州。每次我們都會分彆認養一個點，誰當主場、誰當客場，我在這個地方當主人，去到那個地方就換他當主人。今天，我們將主題鎖定南台灣的農作物，因為我們覺得很南台灣的作物很珍貴，而且在不同季節有不同的風情。接下來時間交給剋襄，換你瞭。
剋：我們真的很認真在討論，到底今天要介紹什麼樣的産業，後來選定水果當作今天演講的題目。我帶來3種水果，他也會介紹3種。可是我有第4種，這第4種是什麼？等一下給大傢猜，誰猜對瞭，我送他奬品。我不曉得浩一有沒有帶奬品來？（眾笑）
剋：因為現在是鳳梨産季，上禮拜《浩剋慢遊》到高雄大樹鄉拍片時，製作單位安排瞭幾個當地人，我們再上前詢問：哪個地方有種鳳梨，可以帶我們去看嗎？有個老先生說：「欸，我就有種。」我問：「那可以帶我們去你的鳳梨田嗎？」老先生迴答：「我們這裏不是鳳梨『田』，是鳳梨『山』。」原來鳳梨要講山，不是講田，這個厲害瞭。更可怕的是，我們隔天去芒果産地，芒果又比鳳梨更偉大，光一個品種就是一座山，我們去的地方叫什麼？
浩：愛文山。
剋：光愛文就是一座山瞭，台灣的水果真是一山又比一山高。
剋：那天還沒到鳳梨田之前，我們先到一個車站叫九麯塘，前麵有一座100年前日治時代的紅磚老房子，已經荒廢瞭，政府用鐵絲網把它圍起來，等於是古蹟，先養護，但也不知道要做什麼。旁邊立瞭一個解說牌，有非常非常多種的鳳梨展示在那裏。
如果你在台北或台中，吃到的鳳梨不是叫「甜蜜蜜」就是「金鑽」，但到瞭大樹這個地方，鳳梨有十多種甚至二十幾種。這間紅磚老房子是以前的鳳梨工廠。我們知道鳳梨、芒果都是日治時代就大量外銷的水果，到今天還是非常重要。看到這個，我就開始有種文創的想像。我跟王浩一拍《浩剋慢遊》，拍到後來兩人充滿瞭奇妙的使命感，每到一個地方，就想把人傢的東西推銷齣去。
譬如看到這房子，我自己的想法就是──鳳梨，對我來講是一種充滿階級、不平等的水果。怎麼說呢？你想想看，鳳梨大部分都是南部種植的，像大樹的鳳梨，最後都送到北部，做成鳳梨酥賣給國外遊客，賺錢的都是北部。所以我看到這房子就有個想法：可不可以把種鳳梨的老闆們找來九麯塘，認養這種日治時代的紅磚老房子（這種老房子是大樹這地方的特色），這是賣鳳梨酥的好場所。就像「微熱山丘」在八卦山，九麯塘這地方如果也可以賣鳳梨酥的話，也等於是活絡地方産業。
微熱山丘的鳳梨酥，在台灣一顆賣43塊，到日本錶參道賣300日圓（約80元新台幣）。鳳梨已經夯到這種地步，連鼎泰豐都要賣鳳梨酥，因為好賺。當它變成金磚，我傾嚮於在原産地就能利用這些老房子，把它經營起來。
剋：接下來要介紹這三顆鳳梨：最右邊的「三號」，以前是做鳳梨罐頭的，鳳梨酥也是用三號；接著是大傢最常吃的「金鑽」，比較甜，頭比較尖；最左邊是「二年生」，葉子的部分長得不太一樣。人類懷胎10月小孩就生齣來，鳳梨要一年半。而二年生是什麼？一年半切割之後，再長齣來的叫二年生。大樹那邊的人都說，他們要吃二年生。對大樹的人來說，講到鳳梨便頭頭是道，對其他人來講則隻要甜就好瞭。
剋：這顆是全台灣最大的鳳梨，叫「西瓜鳳梨」，這給我一個聯想：《浩剋慢遊》的「浩剋」是綠巨人，「大」的意思，所以後來我們把它稱為「浩剋鳳梨」，希望有一天這名字可以變成行銷品牌。
浩：他看到什麼産品就喜歡冠之「浩剋」，已經走火入魔瞭（眾笑）。
剋：這是我們兩個，終於到鳳梨「山」去摘鳳梨。我個人的心得是，我們在陽光下摘瞭兩個小時，我這輩子想當鳳梨農夫的願望，在這天之後就不再想瞭（眾笑）。有夠艱苦的啦！王浩一這天兵，還說這麼熱我們穿短褲去，結果刺到不行！
浩：兩條腿都受傷。他受的傷比較小，還一直唉唉叫。
剋：我們還戴這種奇怪的帽子，哪有人摘鳳梨戴這種帽子的啦！
剋：還好摘完鳳梨還可以吃。主辦單位說要請我們吃鳳梨「冰」，原來是我們吃一大堆鳳梨之後，他們把鳳梨心削成冰棒的樣子拿給我們吃。那天吃完鳳梨之後，這一個禮拜都不想再吃鳳梨，因為實在太甜瞭。
剋：接下來要介紹荔枝。大樹最有名的荔枝是「玉荷包」，産期集中在兩三個禮拜。有次我從佛光山開車到大樹，路兩邊都是荔枝，有的紅熟滿樹，可是我記得大樹都産玉荷包，怎麼會有這種「糯米荔枝」？我問一些老師，他們說那是玉荷包，因為今年大齣，來不及採收，所以讓它在樹上紅熟爛掉。那為什麼不趕快採摘呢？因為人工真的來不及。今年雨水少，荔枝比較小、但比較甜，果農也很感嘆。當時我就想，是不是該發起一個誌工運動，大傢一起來摘荔枝。不過我剛剛講過，我不想當鳳梨農夫瞭，我也不想當荔枝農，天氣很熱，真的會受不瞭。
不久前民進黨總統候選人蔡英文提到要當荔枝的推銷員，推南投的「糯米」跟「黑葉」荔枝。因為除瞭玉荷包，糯米跟黑葉荔枝也大齣，採收不及，量太多賣不齣去。不隻是總統候選人，連當地立法委員也齣來喊瞭一句「吃荔枝救台灣」，因為這都是農民的心血，種那麼久，最後兩、三成甚至四成都賣不齣去，那怎麼辦？我那時就寫瞭一篇文章〈荔枝豐收時的辛酸〉，也引起討論。
天候當然是原因，種荔枝像賭博，玉荷包可能遇到的是梅雨，糯米跟黑葉則是台風。不知台風何時會來？不知採收時價格好不好？會不會大齣？萬一沒有水怎麼辦？
現在網路臉書非常發達，當荔枝盛産時，我們就在想，應該在採收前兩、三個禮拜，就透過網路臉書去推銷：你可以買到在地、當令便宜又好吃的荔枝，請全國台灣人一起來買。很多公司都希望員工可以吃到在地又便宜而且少農藥的産品，如果能解決荔枝這個問題，芒果、香蕉等等所有問題就都解決瞭。像我今天從台中搭高鐵來，看到在推銷玉井的芒果，看起來水果盛産的時候都有這個問題，所以希望將來能建立這樣的推銷機製。
我寫瞭〈荔枝豐收時的辛酸〉之後，有人送瞭一大箱荔枝乾給我，因為我在文章裏說，如果來不及吃荔枝救台灣，那就做成荔枝乾吧。
剋：這是大陸的荔枝乾，是帶殼的。大樹的荔枝也遇到産銷問題，所以有幾個年輕人就想：盛産時怎麼辦？讓它掛在樹上爛掉？如果做成荔枝乾，需要有大量的人力跟機器，接下來就要靠農委會輔導瞭。我知道吳寶春除瞭酒釀桂圓麵包，現在又發展齣荔枝麵包，也不難吃。但我覺得荔枝麵包不應該隻是做成禮品，其實每個人做麵包時都可以做荔枝麵包。所以我一直在想將來有沒有可能做成荔枝乾，浩一你覺得怎麼樣？
浩：我問過烘培龍眼乾的農夫，他覺得荔枝乾整個感覺、成本跟口味還是不如龍眼乾。
剋：好，我知道你在看手錶，你不要急。
浩：不，不，不，你盡量講。
剋：我要講的第三種水果是香蕉。看這個排場就知道，全世界能擺齣這麼多種香蕉的隻有一個地方，叫旗山。台北隻有一種，叫香蕉；到台中會多一種，叫山蕉；到瞭旗山變成「如此多蕉」。這麼多蕉裏，其中最好吃的是哪一種，要不要猜看看？是「呂宋蕉」。問旗山種香蕉的人吃什麼香蕉？他們會說呂宋蕉，因為他們覺得這是最好吃的。旗山本身種植的是「舊北蕉」，7-11賣的，照王浩一的說法，是新北蕉。
浩：對，夏天一根15塊，鼕天18塊，雨水比較多時比較胖，但是比較不香。
剋：這是一位旗山的老農，我們拍片時他從他的香蕉園走齣來。要知道，這樣走齣來、穿這樣衣服的人，你一定要跟他緻敬，而且要行大禮。為什麼？30年前一定是韆萬富翁纔穿這樣，白衣上染著香蕉油。走在旗山大街，小姐一定搶著把他拉進去，你穿西裝、穿armani反而沒人理你，有錢人纔（像照片）這樣穿。當然旗山後來沒落瞭，香蕉慢慢被其他國傢取代，日本不再仰賴台灣的香蕉。
沒落後的旗山老街，有陣子我們去，隻剩下賣臭豆腐啊、蔥油餅啊，跟其他老街差不多。香蕉在哪裏？好像都消失瞭。直到有一天，我們兩個去的時候，逛瞭一下，發現不太對勁──旗山老街改變瞭。我直接的迴答是：「香蕉迴來瞭！」什麼都是香蕉！香蕉蛋糕、香蕉冰淇淋、香蕉咖啡……
浩：香蕉這個，香蕉那個。
剋：對，什麼都可以香蕉來香蕉去的。突然間我們看到一傢店麵，非常興奮。有個小攤子，上麵的牌子寫著：「外銷品種舊北蕉」，看到「舊」字我們兩個就非常激動，當然還有零農藥、還有自然農法，隻要大傢喜歡的字，他都寫上去瞭。我們兩個就走進去，採訪一下，結果看到這個畫麵更喜歡瞭。
剋：這是他的櫃台，一看到，就知道這是反核的同誌，是文青。「台青蕉」是他們的mark。隔天就有兩個年輕人跟我們碰麵瞭，他們是台青蕉的成員。台青蕉樂團共有5個年輕人，其中有4個都是旗山的在地人。過去旗山老街是非常熱鬧、非常有文化、有地方文史概念、經濟産業發達的小鎮。這個小鎮雖然沒落瞭，但是當地人對地方文史很重視，有些基金會一直鼓勵年輕人迴來發展。就有一群年輕人，他們雖然讀不同大學，但迴來之後發現彼此都有相同的樂趣，在舊北蕉的概念之下，由5個年輕人組閤的樂團就這樣形成瞭。
（台青蕉提供。台青蕉fb、台青蕉官網）
這5個年輕人都喜歡彈吉他，一般觀念做音樂是沒什麼前途的，迴到傢鄉還是要工作，那做什麼工作呢？隻有這一個選擇，就是香蕉。這幾個年輕人很好玩，他們把香蕉跟搖滾結閤在一起，過去誰都沒有想到。過去的香蕉已經沒落瞭，他們就用新的方式來麵對香蕉，就是自然農法。
我們碰頭後，他們帶我們去香蕉田。我們坐在三輪車上，遠遠的我就知道哪一塊田是他們的。因為每一塊香蕉田都非常乾淨，像種稻一樣，可是有個地方，雜草叢生、非常難看，一定就是它瞭。為什麼都不拔草？這就是自然農法。所以你若迴去當農夫，如果想懶惰一點，你就說你是做自然農法（眾笑）。
（台青蕉提供。台青蕉fb、台青蕉官網）
剋：他們還錶演一首歌給我們聽。因為他們是做音樂的，灌瞭一張唱片，特彆寫瞭一首歌叫〈香蕉進行麯〉，歌詞講他們去香蕉園裏巡田水，會有雉雞、蝙蝠飛齣來，有老鼠跑來跑去，總之自然農法的香蕉園裏生態非常豐富。他們用搖滾的方式唱瞭這首閩南語歌麯，非常感人。
可是他們剛開始種這塊地時，受到在地很多老先生（蕉農）的反彈，說這些少年人是在做什麼？田都沒在耕作，雜草亂生……
浩：草仔都比香蕉還高瞭。
剋：這就算瞭，還在裏麵彈吉他。你會在香蕉園裏開趴嗎？如果他們把香蕉拿掉，就像在校園唱民歌一樣。
他們走這條奇怪的路，把香蕉跟音樂結閤在一起，結果最先報導的是日本nhk。報導之後，整個轟動瞭，從2006年到今天，走瞭七、八年，變成旗山的一個品牌，把音樂跟小鎮、農業結閤，這幾個年輕人走齣瞭讓人感動的可能性，難怪高雄跨年晚會請他們做主打。
剋：我今天介紹瞭三種水果，但還有一種要給大傢猜猜看，有送奬品。有人知道嗎？（聽眾搶答）高雄人好厲害！第一個就猜齣來瞭。對，它叫做「大果藤榕」，是墾丁、恆春發展齣來的一種跟愛玉一樣的食物，可是根據台南美食專傢王浩一的說法……你自己說吧。
浩：說實在的，味道跟愛玉沒辦法比啦。這是屏東原住民在導覽他們的野溪旅遊的時候，拿來款待大傢的。
剋：這句話一定要錄起來：王浩一說，大果藤榕不太好吃。我隻是在旁邊介紹，我都沒有講話喔。
浩：這是在節目裏討論的結果，你把它汙名化給我……（眾笑）。
剋：我已經把我的4種水果介紹完瞭。我的心得是──台灣的水果真的非常豐富精彩。全世界要找到比台灣具多樣性、原創性的，真的不多。從水果可以看到，台灣那種自立自強、農業努力往前衝，想要走齣一種可能性的精神，不輸給我們的生技産業，這是我個人的看法。
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浩：我跟剋襄兩人年紀差不多，隻是一個胖的、一個瘦的，戲路也不太一樣。「浩剋慢遊」的名字當初是一拍即閤，因為我們覺得，其實台灣到處都很好客，除瞭台北人以外（眾笑）。
浩：這是我們要去採香蕉時的「劇照」，為瞭配閤節目，我們胸前都掛瞭一串香蕉項鍊，所以我們是非常認真在行銷旗山的香蕉。
浩：這是我們去年10月去屏東滿州看灰麵鵟鷲。
剋：隻有我們兩個戴安全帽。
浩：為瞭在畫麵上錶現齣我們很守規矩，全澎湖就隻有我們兩個戴安全帽（眾笑）。那天因為有一部機車壞掉瞭，所以兩人共乘，我們都覺得浩剋慢遊有一種「彩虹來瞭」的感覺。
浩：這張是要讓大傢看他的錶情，一付好像喜孜孜帶迴傢的感覺。
剋：那頂帽子很貴耶……
浩：那頂帽子是大甲的，大甲的鄉親希望他置入式行銷，告訴大傢戴瞭不隻涼快還很帥這樣。
浩：我要講的第一種水果是芒果，這是在台南玉井，靠近東山區的地方，我們早上五點就齣發瞭，五點半到現場。當地的小農阿嬤拉著小車，裝著三簍的芒果去兜售。
剋：這裏是玉井的青果市場，賣芒果賣最多的地方。
浩：以玉井為中心，四周鄉鎮的很多小貨車聚集到這個地方。為什麼這裏能種齣特彆好吃的芒果呢？因為地形裏含有白堊土，火山的碳酸鈣，像月世界一樣的土質。在青果市場我們可以看到，台南的鳳梨也來瞭，火龍果也來瞭，木瓜也來瞭，最後一批的荔枝，還有最早的龍眼，全部都來瞭，當然也包括各式各樣的芒果。
剋：台灣的芒果在台北市隻有兩種，叫做土芒果跟愛文芒果，到瞭青果市場會變成40種，凱特、西施……。
浩：這個台北大概也知道，叫金煌。
剋：這個是浩剋（眾笑）。
浩：它叫蘋果芒果，個頭是最大的。各式各樣的芒果，小農在清晨天還沒亮時就往青果市場集中，全台各地來的大卡車，批發商們也到現場，然後開始交易，一簍一簍在買。
剋：你很難想像這個一箱便宜到什麼地步。便宜到你可以把你的車子塞滿。
浩：一定要塞滿，所以建議開車去，人裝少一點，車子空齣來裝芒果，迴傢吃芒果吃到流鼻血，代錶你今年有愛到台灣。
剋：最好租一輛遊覽車，20人租一輛遊覽車。
浩：你看滿坑滿榖、各形各狀，大小不一的芒果在現場，真的很驚人。
剋：我補充一個說法。在這邊賣水果的朋友提到，通常網購的水果，他們會挑最好的寄齣，因為要講信用。可是拿到青果市場賣的，品質也許沒有特彆挑的那麼好，但這裏會比較便宜，而且多樣，所以來這裏的人可以挑到多樣的水果，可以撿便宜。所以還是鼓勵大傢到青果市場，可以學到很多很多。
浩：很多人擔心整簍水果外麵看起來都很漂亮，會不會裏麵都是比較小的。當地閤作社有個規章，前來販售的人就代錶自己的公司品牌，每個品牌有四個數字的號碼，貼紙上麵有連絡電話，消費者買迴去，裏麵有什麼品質不好的當場無法一個個打開檢查，沒關係，上麵有客訴的專綫。這方麵他們照顧得很周全。
那天我們認識一個小農，他說因為他們希望少用藥、少用肥，所以水果長得比較小。但現場是個屠宰場，換句話價格被砍得刀刀見骨，所以他們非常矛盾。怎麼辦呢？他們主要靠網路轉載來賣他們傢的東西，但買的人還是不夠多，生産過度，所以還是必須拿到市場來賣，可是到現場就被大顆肥碩的比下去瞭。
浩：剋襄一直希望能幫台灣的芒果取一個叫做「浩剋芒果」，他手上的叫「蘋果芒果」，一般是放在神桌上祭拜用的，因為紅咚咚非常的圓，所以傳說神明最喜歡這水果，賣的時候是連葉和枝一起賣的。另外我拿的這個叫玉文，個子也很大。玉文誰記得住？如果叫浩剋芒果，對外行銷的時候，就比較記得住。
剋：我補充一個議題。我們在這裏看到非常非常多種的芒果，會感動台灣這個亞熱帶地區，光是芒果就讓人驚艷，多樣，非常澎湃。可是我們有點感傷，來這裏販賣的人都上瞭年紀，比較少看到年輕人，年輕的都是工讀生，但種芒果的都是七、八十歲，感覺有一種危機在。
浩：其實不隻是芒果，所有農作物都是如此，不過最近幾年有很多年輕人，大學畢業或工作兩三年後，到不同地方去種稻、種蘆筍，嘗試各式各樣的東西，還是可以看到一些希望。
浩：接下來我們看芒果工廠。6年前我去産銷班拜訪過一位賴班長，這人很特彆，他是台大商學院畢業的，在台北貿易公司工作3年之後，最後毅然決然迴到鄉下。我們去採訪他的芒果乾，你可以看到手已經不小瞭，芒果有這麼大，這叫做凱特芒果。
浩：因為鄉下地方非常多外籍配偶，産季的時候，她們在工廠瘋狂削果皮，身邊全部都是芒果，削著削著可以看到滿坑滿榖的芒果。
浩：當時我看到他們的刀法是這樣的，這麼大的芒果隻要三刀：先從下麵一刀、兩刀、三刀，削齣來的芒果非常有厚度。
浩：接下來再用低溫方式，花36個小時慢慢將水分濃縮，産生齣焦糖的味道，最後芒果乾在現場包裝。6年前的做法有點土法鍊剛，但是味道已經非常好瞭。
浩：上禮拜我們看到他的時候，他已經是賴老闆，不叫賴班長瞭，完全企業化。這地方叫做愛文山，上麵看到那點點滴滴的，全都是包著的一顆顆芒果，這隻是其中一個小小角落而已。
浩：拍攝《浩剋慢遊》，除瞭我們兩個主持人之外，鏡頭後麵還有超過20人的團隊，你就知道這是一個多大的製作。剋襄看到這些東西都很興奮，你看我就很有氣質，在那邊聞香（眾笑）。
浩：我們去到那邊發現，産銷班已經有招牌瞭，有自己的ci跟品牌。現場看到的芒果，上次是凱特，這次是愛文。
剋：裏麵有一顆是我削的。我總共削瞭3顆，人傢削10顆我隻能削1顆。
浩：而且傷痕纍纍。人傢這些是要外銷到日本去的，他削的可能會破壞我們台灣的商譽（眾笑）。
浩：6年前跟6年後的今天來比較，首先，所有芒果都是吉園圃認證的，而且全部都是約好的契作。如果今年價格比較高，就比照這個價格，今年如果跌價的話，就依照閤約保障的最低價格。所以很多果農願意跟他閤作，少用藥。烘培時，有一部分是保留原味，比較酸，一部分會加糖。我們記錄到他所有作業的地方，都非常高標準，包括烤箱也都改變瞭。我們去參觀的時候，他打開烤箱讓我們參觀，這是已經烘焙大概五、六小時的。
剋：我補充一下。過去一般看到芒果乾的做法，譬如在台南左鎮，是用木柴燒、用電風扇吹，芒果乾是人工烤齣來的，但量有限。賴班長把它企業化，量就可以大。他自1991或92年迴到他的故鄉愛文山，走到今天，終於有機會。上禮拜我們遇到他的時候，開玩笑說，希望有一天在日本錶參道上遇見你。日本錶參道現在有一傢春水堂的泡沫紅茶、珍珠奶茶，一傢微熱山丘的鳳梨酥，都是來自台中。我們希望鼓勵他，讓愛文芒果也能夠在錶參道開個店。
浩：其實我們是開玩笑講的，但是他很認真地迴答說，他的計畫確實是這樣子。
剋：他是這樣講的，他說：「我們正在學日文」（眾笑）。
浩：他們的商品在去年就已經被日本的消費市場票選為日本100大最佳伴手禮的第一名。
剋：你知道嗎，我們不是都在那邊活絡産業，你訂瞭一箱，我也訂瞭一箱，一半有糖，一半無糖的。迴到傢，我媽媽都吃無糖的。我媽媽牙齒不太好，可是她很喜歡吃這個芒果乾，就把所有有糖的全部給外勞，無糖的自己都留下來。太識貨瞭，她本來不吃芒果，現在開始吃瞭（眾笑）。
浩：好，烤瞭24小時後，原本那麼厚的芒果，已經變得這麼薄瞭。賴老闆非常熱情，讓我們試吃，非常juicy，焦糖的味道，跟芒果純粹的香氣，讓我們真的是忘不瞭。
浩：這是後來我們去吃冰的隱藏版，芒果乾切成小丁，跟清冰一起吃。
剋：玉井有好幾傢冰店，賣愛文冰淇淋，隱藏版就是這個。
浩：下次如果有去，可以點這種隱藏版，大傢一起試用看看，非常推薦。味道跟我們現場剛剛看到拿起來還熱呼呼的，基本上是一樣的。
浩：當然台灣還有很多芒果乾的世界，你剛剛講的傳統芒果乾作法就是這樣子，阿嬤一桶一桶在那邊賣。盛産的季節，老人工閑閑，她一個人蹲在那個地方，用柴慢慢燒，慢慢烘烤。
去年我有個朋友到現場要跟她買，因為去年滯銷，他是第三個客人。阿嬤隻做40斤，前麵兩個客人各拿一斤走，我那朋友很阿莎力說「好，那38斤我全部買瞭」，所以去年一鍋，今年變兩鍋瞭（眾笑）。
浩：你可以看到這是一鍋，在等著翻麵。當鍋爐一啓動，這麼長的時間，晚上不能睡覺，要有人輪班，不停地翻翻翻。機器可以定時，你可以放心迴傢睡覺，可是這裏的阿嬤坐在樹下，你可以想像，其實芒果乾就是這樣辛苦完成的。
剋：柴燒跟機械烘烤的各有風味。柴燒的衛生方麵可能不像機械做的，可是它有柴燒的香氣。
浩：而且它沒有辦法像機器用高溫把錶麵封住，裏麵juicy、juicy，外麵乾的話，裏麵也保證是乾的，所以為瞭讓裏麵保持濕度，外麵也是濕濕的。
剋：我今天在高鐵看到外銷日本的頂級愛文芒果，六顆裝980元。這個一顆在日本可以賣到300元（新台幣），六顆1800元。假設在台灣一顆賣150元，切成兩片做成芒果乾，這樣一片成本要多少錢？所以後來我爬山都請人傢吃芭樂乾，然後我自己吃芒果乾（眾笑）。
浩：有些地區的芒果，為瞭讓它早點上市，會採用藥物催熟，大部分消費者也看不齣來。現在要教大傢幾個辨識法。芒果買迴傢，就把它丟到水裏，成熟的芒果比重會大於1，會沉下去；揠苗助長催熟的，就會載浮載沉。
但你去店傢不可能說「頭傢你的水藉我」，那怎辦？就看肩膀。跟人一樣，成熟的芒果肩膀會比較寬，代錶它在樹上停留的時間比較久，可以用這樣的外觀來檢測。
還有個更厲害的，叫做「地心引力鑑彆法」。就像假如有一枝甘蔗，從中間切開，一定是下半段比較好吃，上麵的甜度比較不夠。如果是一顆鳳梨，也一定下麵甜上麵酸。一個蘿蔔切開來，一定上半段比較辣，下半段比較甜。吃烏魚子配蘿蔔絲，建議用上半段，用辣味來配最好吃，下半段煮湯最好，所以蘿蔔要兩用。
芒果也是這樣，下半段接近地心的都會比較甜。換句話說，健康的芒果一定是底部開始熟起來的，從綠色變黃，黃色變紅，然後慢慢上延，上麵蒂頭一定是最後熟成。可是如果是化學藥物催黃的，會從上麵開始熟下來。所以你看到上麵黃的、紅得很漂亮，可是下麵還綠綠的，那代錶是人工催熟過的，從顔色就可以辨彆齣來。簡單來講，在玉井芒果上市之前，吃芒果就要小心一點。因為為瞭價格的關係，為瞭市場占有率，有部分是提早讓它上市。
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浩：今天要講的另一種水果在台南東山。龍眼是3月的時候開花，花非常小，不起眼，而且顔色沒有太繽紛。開花的前三天，農夫會用竹竿打下來，下麵用細細的網子接起來，這些花就做成龍眼花茶。一顆小球就是一朵花，外麵用冰糖把它裹起來，熱水沖下去，整個花香都齣來瞭。如果有朋友送你龍眼花茶，你要知道，它不隻香、好喝，而且對身體非常好，古人都這樣喝。
剋：請問一個問題，東山的龍眼樹大概多高？
浩：如果不用梯子的話，我大概就可以把80%的龍眼都摘下來，上麵的再爬兩階梯子就可以摘完。今天有很多像荔枝、龍眼這些高經濟作物，其實樹乾中段都被鋸掉嫁接，所以樹非常矮化，人纔能很快摘完它。第一個安全，第二是快速，所以台灣目前的果樹都是矮的。
剋：上次我看到芒果更可怕，好像在採草莓一樣，芒果樹都比你還矮（眾笑）。
浩：這是果農自作自「售」的蜂蜜。台灣的蜂蜜因為不夠吃，所以從泰國大量進口，但有不肖廠商，進口5噸，可是賣到市場時變成50噸，換句話說，大部分都是假的。像紹興酒那樣的一瓶蜂蜜買迴來的時候，如果用手握住，看得到後麵四根手指頭的話，那大多都是假的，其實蜂蜜不是完全透明，因為有太多的花粉在裏麵。
另一種鑑定它是不是真的的方式，可以把它倒齣來，如果像絲一樣細都沒有斷掉，基本上都是真的。倒的時候還沒有很細就斷掉，那代錶都是些果糖或人工的糖。如果還是覺得無法辨彆，你可以倒些到水裏，狂搖它，數到10，假的蜜大概泡泡都不見瞭。真的蜂蜜數到30、數到100，泡泡基本上都還在。泡泡越多的，停留越久的，大概都是真的。真正好的蜂蜜質地非常細，對美容、健康都非常好。
浩：這麼矮的樹，看到沒有？整座山全部都是這麼矮的樹。婦女坐在樹下把它整理起來，來不及的話，就搬到室內。整理完畢之後，大概有40個像寵物遊泳池一樣的窰，龍眼整個堆在上麵鋪平，用五天四夜烘烤它，下麵有兩公尺落差的高度，燒比較老朽的龍眼木，用65度的熱氣慢慢熟成。一天要翻動兩次，大部分都是年輕人在做這個事情，因為很辛苦。
浩：這是新鮮的龍眼。經過一天的烘焙之後，它就變成白內障（眾笑）。最後就變成這張龍眼乾。這是龍眼乾標準的顔色，它的甜度、它的水氣其實都還在。這是東山非常重要的産業。
剋：講到産業，必需提到一個人。吳寶春的桂圓龍眼麵包得到亞軍以後，因為大賣，麵包店老闆開始用保價的方式，大量採購東山龍眼。其實台灣很多水果都可以去發展齣可能性，像芒果、像荔枝，水果跟其他産品結閤，讓台灣水果可以有更多機會。
浩：對，這也是我們來到這裏的原因，讓大傢看到好吃的水果後麵，台灣農業的睏境跟未來。跟剋襄在一起時，總覺得他憂國憂民，本人受到他的影響之後，最近就比較愛國。
浩：第三種水果在學甲。我們去的時候剛好在辦西瓜節。瓜農拿兩顆西瓜齣來，一顆從中間剖開來，裁判手中有個檔案夾、一根湯匙，現場挖一大瓢放在嘴巴裏，評審它的甜度等等，然後打分數。我去的時候比賽已經結束，冠軍已經産生，所以我是負責直接吃第一名的西瓜（眾笑）。
在荔枝齣來之前，台灣的西瓜就已經大量豐收瞭，今年因為雨水的關係，比較欠收的反而是西瓜。西瓜評選的重點是個大、果型美、甜度、顔色、口感，是這樣選齣來的。所以明年我要報名當裁判，因為一個人可以吃25顆大西瓜，實在是太幸福的事情。
我們前麵講各式各樣的水果，好比鳳梨，並不是台灣原生種，是荷蘭人把它從墨西哥帶進來的；荔枝、香蕉是乾隆時期引進來的。芒果也一樣，是荷蘭時期從印度引進來的，所以土鳳梨跟土芒果一點都不土。西瓜是鄭成功引進來的，所以第一顆長大的西瓜，是被鄭成功吃掉的。
台灣之所以稱為寶島，是因為不管從什麼地方的東西引進之後，我們的農夫們運用當地的山、水、風，就可以把這些食物種得這麼樣的甜美。
浩：我後來採訪去年的西瓜冠軍，我說帶我去看你的田。綠色的瓜田後麵，就是八掌溪，這邊是台南市，那邊就是嘉義縣瞭。現場可以看到西瓜還在採收，看瞭會很興奮。今年的西瓜個子比較小，要不然隨便抱起來都是25斤、30斤這麼肥碩。參加比賽的要超過40斤以上，這麼大的水果抱的時候不小心都會讓手腕受傷的。
浩：7-11的香蕉是一根一根賣的，哪一根好吃？整批香蕉外麵那一層比較彎的，比裏麵直的、肥的好吃，因為受的陽光多。最左右兩端的更好吃。反正一樣價錢，花點心識貨，挑最好吃的那根帶走。去水果攤買西瓜，大部分都會切成四片。西瓜挑哪個會比較好吃？除瞭看裏麵果肉、籽多不多之外，也可以看外麵的皮。你可以想像地心引力法，如果水平一刀下去，一定下麵的比較甜，上麵比較不甜，如果像畫麵花紋這麼美麗的，你寜可選比較蒼白的那一片，因為蒼白代錶下麵是泥土，沒有見到陽光，代錶它在底部，甜度會比較高。
浩：最後我要介紹毛豆，大寮是全台灣産毛豆最多的地方。毛豆絕大部分是外銷，其中90%是到日本去，所以大寮賺取好多日本外匯。
毛豆其實是大豆的弟弟。黃豆是全熟之後採收，曬乾可製成可種食材。如果它還在八分熟嫩嫩的時候我們就採收下來，它就叫毛豆，所以它們是同一個爸媽生下來的。在高雄吃毛豆很容易，而且應該多吃，因為它營養豐富又健康。所以前麵我講的是台南海邊的水果，隱藏版我講毛豆，跟大傢分享。
剋：西瓜跟毛豆我有些想法補充一下。在濁水溪北岸的彰化溪州，有一對年輕人，他們用比較自然的農法種西瓜，大概今年是第二年或第三年。通常西瓜成熟的時候，會有專門蓋印章的人，隻要他蓋瞭印章錶示品牌認證，甜度夠。
浩：他每個西瓜拍一拍、看一看，如果說這個可以賣瞭，就蓋個章，錶示可以摘瞭。
剋：那天他在蓋章的時候，跟我們講，這個年輕人纔種兩年，種齣來的西瓜一定虧本，尤其是自然農法。讓我感動的是，這個年輕人從海軍陸戰隊退伍纔兩、三年，他還不敢跟爸媽講他在種自然農法的西瓜，因為爸媽無法接受。大部分西瓜田還是會用肥料、農藥非常嚴重，對河床、對生態影響都很大。雖然我們吃到很甜的西瓜，但是西瓜跟河床的關係，也是大傢應該要關心的。當年輕人願意選擇自然農法或友善土地的方式，我覺得我們應該嚮這兩個年輕人緻敬，也應該多鼓勵。
浩：對，《浩剋慢遊》在台灣很多鄉鎮走的時候，我[們看到很多年輕人用自然農法，像種稻子。那稻子，剋襄給它一個註解：這是我看過「台灣最醜的稻田」，雜草真的比稻子還要高。採收時，農夫說機器我不會藉給你，因為會把刀具打壞。台灣現在有好多年輕人，沒有物欲，甚至不求代價，用另外的方式付齣、實驗，然後找齣最可行的結果齣來。
剋：剛剛你講到台灣的毛豆大部分都送到日本去，可是毛豆就是黃豆，台灣每年從美國引進的黃豆幾乎占95%~98%。
浩：對，而且是基改的。
剋：然後我們把自己的毛豆送到日本去，這不是很奇怪嗎？還有個問題，現在市麵上所有豆製品都會寫自己是非基改黃豆製成，那這些非基改這幾年是從哪裏來的？
浩：大部分是假的。其實今天台灣的非基改黃豆隻占全部的10%而已，一袋20塊錢那麼便宜的豆漿抖敢說是非基改的，我想是睜眼說瞎話。台灣政府要求廠商必須列齣是基改或非基改，但因為沒有稽核，所以大傢都宣稱自己是非基改的。
剋：不過基本上今天我們介紹的都是在地的作物，比較沒有基改的問題。
浩：是，即使毛豆也都是在農會之下發展齣來的，像大寮、台南新市等重要産地，種齣來的絕對都是100%正常的、非基改的東西。
關於基改或非基改，我們必須知道，台灣的人口在1930年的時候是599萬，當時全世界人口是20億，今年全世界人口正往80億大關走。地球沒有變大，但我們的耕地變小瞭，我們勢必提高土地的收獲率，所以齣現大量的化學、大量農藥，包括科學食物、黑心食物，這不隻是台灣，而是全世界都在發生的問題。今天我們想錶達的意涵，是一種食物教育的概念。美美的照片後麵，有很多辛苦的結果。
剋：有一種「水果文學」，目的在透過文學、透過故事讓台灣的水果有更多機會。譬如我們常提到，水果會有産銷過剩的問題，或者農民越來越少、越來越辛苦的問題。已經有相關報告指齣，再過廿幾年之後，台灣的農民可能隻剩下一萬人，這裏麵還包含果農。隻有一萬名農夫，台灣以後的糧食怎麼辦？大傢都不去務農的話，這是個問題。還有，我們怎樣將這麼好的水果透過行銷包裝，讓它不隻是外銷齣去而已，還讓台灣也能自給自足，或是讓農夫能得到更大的利益。
浩：如果有一種糧票，消費者隻要一年交多少費用，然後一月送某某水果來、二月送某某水果來，蜜棗、花生、西瓜，各式各樣，每個月份都不用擔心，都有人幫忙整理好瞭，隻要付錢大傢都可以吃到最好的東西，我覺得應該成立這樣的單位。
剋：過去70、80年代，我讀到中南部的小說傢寫到水果議題的時候，常常寫到很無奈的中間商剝削，以及老農的辛苦，或者東西賣不掉拿到高屏溪去倒。這種事現在想起來還是痛心，當然有些問題已經在改善瞭，譬如蓮霧過去産期可能兩、三個月，現在變成一年12個月都有産齣。但還是有些議題，譬如現在的作傢跟水果的關係，我們怎樣將物産透過文學來錶現？我剛剛提齣希望透過文學書寫，讓它們有更大的可能性。文學寫作者可以處理的水果議題，除瞭過去的剝削、賣不齣去這樣的問題外，其實還是有很多多樣性。
浩：對，今天的行銷是講故事的年代，要行銷農作物也必須要幫它們講故事。講荔枝的故事、講龍眼的故事、講西瓜的故事，講農夫跟土地、跟水果之間的故事……。
剋：最精采的是玉井的賴班長，他從台大商學院到金融保險公司總經理職位，可是他願意棄商迴到愛文山老傢，從一開始跟太太慢慢打拼，慢慢擴展，現在準備到日本錶參道開店，這樣的翻轉人生纔過癮！
浩：所以哪天他去錶參道開店，我們兩個就去幫他站台（眾笑）。
＊＊＊
【q&a】
分享：我想稱呼兩位「台灣水果的管仲與鮑叔牙」（眾笑）。今天受益良多。台灣年輕人進入水果這塊園地，這是個good idea。台灣是水果王國，台灣水果不該隻是政治人物的呼籲，也不隻是文學的事，還可以透過文化、經濟、科學來推銷台灣水果，行銷世界。
q：我是教育人員，我認為這樣的理念要傳達下去，教育是很重要的。但如果老師對學生說，或傢長對學生說，難免會被當作唱高調。兩位老師有什麼方式可以建議，讓我們切入發揮？
剋：我不知道你們學校在哪裏，在地的農産是哪些？我知道很多學校老師、校長會帶隊，例如在學校種紅茶，讓小朋友從泡茶開始學。還有種小麥的，讓年輕人在學校時就有一塊小麥田開始練習。每個學校跟在地産業展開對話的時候，就可以從學生的基礎教育做起。
舉這兩個例子是要說，當地有什麼物産，就教這些東西，甚至把問題丟給他們。譬如西港産芝麻，當地的小朋友會寫說：有一天如果有人能發明採收芝麻的機器，像稻子一樣採收，每個人就能翹著二郎腿輕鬆多瞭。我們要讓年輕人去問這些問題，把在地有趣的、好玩的東西丟到學校去，是一種方法，關鍵還是在學校的老師跟校長願不願意認真去跟在地進行對話。
浩：我也舉個例子。11、12月是美濃白玉蘿蔔的採收期，現在他們已經非常熱烈地在網路上開放大傢來認養。預計10月的時候種子灑下去，一分地切成20份，成熟的時候，就通知你可以來採蘿蔔瞭。最酷的地方是，它有網路攝影，所以你可以看到「你們傢的蘿蔔」現在已經發芽瞭，葉子長大瞭，蘿蔔慢慢長齣來瞭，已經擠到土上麵來瞭。許多學校是一整班來認養一塊地，禮拜天爸媽帶小朋友去，就把那塊地的蘿蔔摘迴傢，或現場洗乾淨直接啃著吃。
當他們接觸到土地、接觸到作物，之後很多事情自己就會滋生、發芽，所以我認為第一個是怎麼樣讓他去接觸。4年前美國大學做瞭一個問捲調查，對大一新生問瞭很多問題，其中一個問題是「貝多芬是誰？」結果有一半的學生說是那隻狗。「請問雞有幾條腿？」又有一半新生說六條腿，因為大賣場的雞腿都是六根一包，你就知道現代人、還有未來的人，離土地和真相越來越遠瞭。所以老師教導的第一步就是把他們帶到土地，看花、看芽、看果、看成長，我覺得都是很迷人的事情。當他們愛上這塊土地的時候，我認為他們就會有行動力。
q：我是大學生，念的是影像創作，快要畢業瞭。我自己對小農和市集很關心，但身旁的同學對這些事情很不瞭解。我想像能不能用所學的動畫，做成社會教育的教材，拉近更多人跟物産的距離，讓他們瞭解我們台灣有這麼豐富的物産跟文化。影像的方式比較活潑，希望能讓大傢瞭解自己吃的東西，自己擁有的文化底蘊到底是怎樣。這或許是年輕人能幫助農民跟消費者連結起來的方式。我知道現在有一些工作室在做這件事，雖然不多，但這或許是藝術可以做的可能性。今天收獲很多，謝謝。
剋：以前賣水果，大概隻有幾個基本原則：一定要在三角地帶、要大、要明亮、要放音樂。妳今天提齣來的文創想法，把水果帶到更高的文化層麵去推廣行銷，真的是很好的點子。這個世界很廣，可以做的可能性很多。
我認識一個女孩子，讀中文係，在台北隻能做些助理性質的工作，每天做10小時快瘋掉瞭，生病後迴到彰化，發現彰化百果山以前不是有蜜餞嗎？都賣不齣去，她想乾脆把水果拿來做果醬。用在地、當地的水果做齣來的果醬，加上文創的設計。兩、三年就走齣一個果醬品牌來，賣得嚇嚇叫。所以年輕人遇見水果，玩的空間大很多，比變成音樂纔子更有機會，更有前途。
浩：我有個不一樣的心情跟看法。現在米蘭正在舉行一個博覽會，主題是美食跟美酒，講的就是吃的道理。世界各國在那邊展示各式各樣的館，講的是「食物危機」這件事情，這個問題後麵必須要有個支撐，叫食物的教育，簡稱「食育」。台灣未來10年，這點非常重要，而且應該要有那種力量往前推，所以很高興你有這個機會或想法提齣想做這個事情。
食物問題其實已經是迫在眉睫的大危機。專傢已經統計，2050年（還有35年時間），地球人口需要比現在多60%的食物，問題是35年後我們的耕地會隻剩下一半，這段時間中，會有6500萬人因為糧食短缺而死亡。重要的是，會有更多的食物，被我們從冰箱清齣來直接丟掉瞭。
食物的教育，不隻包括我們今天介紹的水果，還有很多方麵的養成，包括能源的使用等等議題。這次的世界博覽會，以色列提齣來把蔬菜水果種在牆上。你可以想像，如果這個空間我們種番茄、種草莓，隻是平的，如果中間可以做成無限多的牆麵，可以增加多少錶麵積。
全世界的人口在2050年之後，保證超過80億人口，這些人要吃更多的科技食物、假食物、壞食物、不良的食物、基因改造的食物。所以，我們還是必須迴到根源，我們需要更多食物，需要更友善土地的方式，更讓我們知道食物後麵的背景。所以加油瞭，就靠你們瞭。
q：針對農業與對環境的影響，兩位老師怎麼看？譬如農藥對環境的影響，如何取得平衡點？因為不可能叫農夫都不用農藥，因為他們靠此維生，想請問該如何取得平衡？
浩：其實台灣或全世界，有機栽種的最佳狀態是占20%。不可能台灣所有的東西都變成有機栽種，如果這樣，台灣人口必須隻剩下800萬人纔能活得下去。在大環境中，我們怎樣微妙地採取平衡？經過幾次食安的風暴，我們發現每一次都是轉機。比如說我們採訪西螺的醬油工廠，醬油是老闆用純手工方式做齣來的。在食安風暴之前，他很認真推銷，提供最好的産品，但是都沒有人鳥他，他都準備要關廠瞭。食安風暴之後，所有人都去他的工廠參觀，然後他的東西就不夠賣瞭。像這樣好的人，也蹲瞭夠久，終於在對的時機，就齣來瞭。
所有的事情都不可能揠苗助長。雞孵蛋，該幾天就幾天，任何一個節奏都不能省的。包括我們怎樣善待土地，包括是否該減少開發、是否要更多有機，都需要長時間跟人、經濟、文化、教育等等整個來配閤的。這條路是永遠沒有終點的，一直在往前走。如果你能花一年的時間去務農，相信你就能找到更好的方法。我們在這邊隻能提供消去法，像我們去採鳳梨，他就知道說「我不要當鳳梨農夫」，之後又說「我知道這輩子不能當芒果工人瞭」，還好他是當作傢。但是有些問題還是希望能得到關注，在我們身上不
(開捲)
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